Monika Białkowska: Celibat nie jest łatwy, nikt tego nie ukrywa. Ale to też nie znaczy, że wszyscy księża go łamią.
ks. Mirosław Tykfer: Nie wszyscy. Nawet nie większość. Natomiast łamiemy go, kiedy przestaje on być dla nas darem, a staje się ciężarem. Kiedy przestajemy się modlić, kiedy żyjemy zbyt światowo, kiedy w kapłaństwie szukamy przede wszystkim siebie. Celibat staje się trudny, kiedy pracujemy w duszpasterstwie tylko zadaniowo. Kiedy nie budujemy wspólnot, które stwarzają przestrzeń do okazywania emocji i przywiązania. Czasem wtedy, kiedy nie mamy intymnych (nie seksualnych!) przyjacielskich relacji we wspólnocie, najpierw wśród księży, a potem ze świeckimi. Wtedy zaspokojenia tej – chciałbym to podkreślić – naturalnej i dobrej potrzeby bliskości, szukamy gdzie indziej.
M.B.: Zakochujecie się.
M.T.: W przypadku księdza wolę mówić o zauroczeniu. Tak się poprostu zdarza. I nie ma w tym nic złego. Zakochanie natomiast – choć to odróżnienie jest moim pomysłem – jest znakiem, że coś jest nie tak. Jest uczuciem zbyt intensywnym. Dlatego jest sygnałem, że ksiądz nie przeżywa swojej relacji do Boga i powierzonej mu wspólnoty wystarczająco intymnie. I tę jego pustkę ma zapełnić miłość do kobiety. Zauroczenie, jako coś pozytywnego, wynika więc z nadmiaru emocji. Zauracza się ksiądz, który nie czuje się osamotniony. Natomiast uczucie, które nazywamy zakochaniem – a myślę tu o wyświęconym księdzu – wynika z jakiegoś emocjonalnego braku. Jeśli więc ksiądz jest naprawdę blisko Boga, raczej się nie zakocha, a jeśli zauroczy, to nie do tego stopnia, żeby go to kładło na ziemię.
M.B.: Stara szkoła wychowania księży mówiła, że jeśli nawet się zauroczysz, to zrób wszystko, żeby druga strona o tym nie wiedziała. W momencie kiedy ona się o tym dowie, bierzesz za nią odpowiedzialność – za nią i za jej uczucia. Zwłaszcza że często zakochujemy się w tych, którzy są w nas zakochani…
M.T.: Nasz mądry ojciec duchowny w seminarium mówił: „Nie prowadź gier!”. Czasem źle przeżywany celibat będzie wręcz prowadził do tego, że ksiądz będzie chciał mieć z takiej gry przyjemność. Ale co naprawdę robi z tą drugą osobą? Jeśli prowadzi taką grę, próbuje ją zwieść, buduje złudzenia, a potem mówi: „Nie, przecież ja żyję w celibacie!” – to ją po prostu krzywdzi. Takie gry mogą też świadomie prowadzić kobiety, którym jakiś ksiądz imponuje. A bywa, że kiedy on się od tego odcina, ona czuje się wręcz odrzucona. Co nie jest prawdą, bo to nie jest odrzucenie osoby, ale tej gry, która i tak zawsze kończy się krzywdą jednej lub drugiej strony.
M.B.: Boicie się tych relacji. Trochę na wszelki wypadek się boicie.
M.T.: Bo mimo wszystkich ideałów, choć sobie wszystko dobrze przemyślimy i poukładamy, to i tak to jest trudne. Jeśli ksiądz czuje się zauroczony kobietą, włączają mu się systemy obronne – i dobrze, że się włączają. Dystans jest wtedy sztuczny, ale czasem trzeba sobie na niego pozwolić. To nie dotyczy tylko księży, ale wszystkich, szczególnie wtedy, gdy ktoś czuje się słabszy.
M.B.: I dlatego zawsze lepsza będzie wspólnota niż relacja jeden na jeden. Nikt jeden nie może mieć złudzenia, że księdzu zbuduje wspólnotę.
M.T.: O to tu najbardziej chodzi. Spotkałem kobiety, które świetnie to rozumieją. I to bardzo pomaga. Jedna z nich, mimo że bardzo dobrze się znamy, nadal mówi do mnie „przez ksiądz”. Ja wiem, że to jest lekko sztuczne, nigdy nie chciałem podkreślać jakiejś nierówności między nami. Muszę jednak przyznać, że coś w tym jest. Relacja wydaje się nierówna, ja na „ty”, ona „na ksiądz”. Ale ona chce tak mówić – zwracając się do mnie nie tyle jak do osoby bardziej godnej, ile podkreślając typ relacji, jaki jest między nami. Choć wcale nie uważam, że byłoby lepiej, gdybym z wszystkimi kobietami musiał być na „proszę księdza”.
O jednym księdzu we Włoszech opowiadali, że ma romans z katechetką. Byłem z nim w dość dużej zażyłości, więc zapytałem go o to. Powiedział: wiesz, zauroczyłem się mocno, pojechałem do biskupa, pogadałem i muszę wrócić do wspólnoty księży. To też jest ciekawe – to był moment, kiedy się oderwał od wspólnego życia z księżmi. Po spotkaniu z biskupem wszystko udało się na nowo poukładać. W parafii ludzie też przyjęli ze zrozumieniem fakt, że on mógł coś poczuć. Mógł być jakoś w tym czasie duchowo lub psychicznie słabszy. Uważam, że w ogóle wiele spraw moglibyśmy rozwiązać lepiej, nie stosując tak kategorycznych ocen moralnych. Ale jaka to musi być dojrzałość wspólnoty! I jaka musi być dojrzałość księży, żeby chcieli w takim duchu traktować również świeckich i ich problemy.
I chciałbym, żeby to wybrzmiało: niestety, wkładamy dziś do jednego worka i problem pedofilii, i problem relacji księży do kobiet, i jeszcze homoseksualizm. A to są trzy zupełnie inne problemy. Zupełnie różne światy i jestem przeciwny, żeby to na jednym oddechu wymieniać.
M.B.: Mówisz o „źle przeżywanym celibacie”. To na czym polega przeżywanie go „dobrze”? Można go w ogóle przeżywać pozytywnie, nie jako brak? Ludziom świeckim trudno to sobie wyobrazić i robią celibatowi kiepski PR. Mówią wam, księżom, że dźwigacie to niepotrzebnie. To jakoś na was działa?
M.T.: Kiedyś myślałem, że jeśli ktoś jest do celibatu mocno przekonany, to go ten kiepski PR nie dotknie. Ale okazuje się, że to, co przychodzi z zewnątrz, też na nas oddziałuje. Dlatego pojawiają się realne pokusy myślenia: może rzeczywiście da się żyć w inny sposób i też będzie dobrze. Wówczas trzeba się z takim myśleniem zmierzyć. Kto naprawdę powróci do źródła, do tego pierwszego „zakochania” w Bogu, który go powołał – tu słowo „zakochanie” pasuje – ten będzie w stanie odpowiedzieć sobie na pytanie: dlaczego żyję inaczej, niż proponuje mi świat. I że moja droga jest wyborem szczęścia z powodu tak a nie inaczej przeżywanej miłości, a nie emocjonalną klęską.
M.B.: To brzmi ładnie, ale czy na pewno Jezus chciał od swoich uczniów celibatu? Będę tutaj robić trochę za adwokata diabła. Bo wiesz, że tu się zaraz pojawią argumenty historyczno-finansowe, że kiedyś nie doceniano tak bardzo emocjonalnej wartości, jaką niesie seksualność, albo że Kościół wprowadził celibat, żeby nie dzielić swojego majątku.
M.T.: Dlatego szukam wiarygodnych źródeł mówiących o tym, czego chce Bóg, a nie tylko jak kształtowała się historia celibatu w Kościele. Choć jednego od drugiego nie da się zupełnie oddzielić. No i czytając Ewangelie, odkrywam, że kiedy Jezus powoływał Dwunastu, to najpierw po to, „aby byli z Nim”. Dopiero później przyszła misja. Oczywiście mówimy o mężczyznach, którzy żyli w małżeństwach. Ale to właśnie oni zostali powołani do szczególnej relacji z Jezusem, do życia apostolskiego. I to była inna relacja i inna forma życia niż grona 72 uczniów. Ta odpowiedź jest według mnie pierwsza: powołanie kapłańskie jest po to, żeby „być z Nim”. Tych Dwunastu zostawiło wszystko. Nie wiem, jak sobie ułożyli kwestie małżeńskie i rodzinne, ale przecież fizycznie naprawdę poszli za Nim… Przynajmniej przez pewien czas dosłownie za Nim szli. Apostołom Jezus powiedział: „Chodź za Mną” – a innym opisanym w Ewangeliach osobom, na przykład niektórym uzdrowionym mówił, że mają wracać do swoich domów. Że też mają być Jego uczniami, ale nie w apostolskiej formie życia. Była to więc już na samym początku wyjątkowa forma pójścia za Nim. Klasycznie mówi się tutaj o apostolica forma vivendi.
M.B.: A gdzie tu celibat?
M.T.: Bycie księdzem oznacza taką formę życia, która jest inna niż osób świeckich. To nie musi jeszcze oznaczać celibatu. Mimo jednak wszystkich przyziemnych i historycznych okoliczności chcę wierzyć, że celibat jest charyzmatem, który Kościół odkrył. Wszystkie dokumenty Kościoła po Soborze Watykańskim II mocno to podkreślają – że nie chodzi o celibat tylko w sensie praktycznym, o więcej czasu dla innych, ale właśnie o to, by „być jak Jezus” i „być z Nim”, i w taki też sposób być dla innych. Wydaje się więc, że celibat jest adekwatną do powołania apostolskiego formą życia. Czymś wypełniającym po brzegi to, co tradycja Kościoła nazwała, jak wspomniałem wyżej, apostolica forma vivendi.
M.B.: Zdajesz sobie sprawę z tego, że to brzmi pięknie, ale w praktyce słabo działa. Jakby nawet czasem was, księży, to nie przekonywało.
M.T.: Przekonuje, tylko jest bardzo trudne z jednego choćby powodu. Apostołów było dwunastu i szli za Jezusem razem. Po Soborze Trydenckim kapłaństwo zbytnio się zindywidualizowało. Jest pojedynczy człowiek, który idzie za Jezusem i staje się jak On. Jest jednostka papież i wspólnota – Kościół, potem jednostka biskup i wspólnota diecezjalna, jednostka proboszcz i wspólna parafii. Są księża, którzy tym odpowiedzialnym jednostkom pomagają, ale istota kapłaństwa jest zaakcentowana w jednostce. Jezus owszem, był jednostką, ale ci, których powołał, byli wspólnotą! Dlatego tradycyjne nauczanie Kościoła mówi o specyfice tego powołania, że to jest apostolica forma vivendi, co oznacza, że bycie księdzem jest równoznaczne z byciem we wspólnocie z biskupem, ale też z innymi księżmi. Prezbiter nie jest powołany samotnie, ale jako część prezbiterium, jako część wspólnoty. Jeśli jest znakiem obecności Boga, znakiem Królestwa i miłości, to nie jako jednostka. Owszem, wiele problemów Kościoła dzisiaj wynika z celibatu – ale nie z samego celibatu jako charyzmatu, ale ze złego przeżywania celibatu, tzn. w formie zbyt indywidualnej.
M.B.: Ta wspólnotowość życia prezbiterów brzmi dość nowatorsko jak na nasze warunki.
M.T.: Abp Marini napisał, że podobnie jak Jan Paweł II w sakramencie małżeństwa dowartościował relacje ludzkie, tak samo należy docenić wartość relacji ludzkich, jakie powinny być w sakramencie kapłaństwa. Ta wspólnotowość sakramentu święceń jest rzeczywiście mocno zaznaczona w nauczaniu Kościoła po Soborze Watykańskim II. Czytamy tam, że „wszyscy prezbiterzy związani są ze sobą najściślejszym braterstwem sakramentalnym”. No właśnie, braterstwo prezbiterów nazwane jest czymś sakramentalnym. To jest mocne! Nigdy w historii Kościoła tak to nie zostało ujęte. Sam tego długo nie zauważałem. Mam wrażenie, że musiałem się do tego dokopać. Może ktoś mi o tym mówił, ale może mówił za cicho, nie wiem.
M.B.: Wielu powie, że przecież ksiądz żyje we wspólnocie, ma swoją parafię.
M.T.: A gdzie w tej parafii ma realizować potrzebę intymnych (nie seksualnych) relacji? Z czyjąś żoną? Z czyimś mężem? Z kimś, kto nie ma żony ani męża? To będzie prowadzić do sytuacji wręcz niebezpiecznych. Dlatego uważam, że ksiądz, który jak każdy człowiek potrzebuje tych intymnych, głęboko emocjonalnych relacji, powinien umieć dzielić własne życie z innymi księżmi w samym prezbiterium. Zgadzam się z o. Józefem Augustynem, który twierdzi, że ci księża, którzy nie mają takich relacji, stają się często bardzo surowi. Braki emocjonalne doprowadzają ich albo do depresji, albo do obsesyjnego poszukiwania władzy czy innych form dowartościowania. Albo po prostu łamią celibat.
M.B.: Znam takie roczniki księży, które rzeczywiście tworzą jakąś wspólnotę… Ale nie wiem, czy byli do tego wychowywani, czy po prostu jakoś im to wyszło.
M.T.: W seminariach nadal dominujący jest model trydencki, który jest formowaniem jak do życia monastycznego. Klerycy są wychowywani zasadniczo w zamknięciu: nie w relacji do świeckich i we wspólnocie świeckich, ale wewnętrznie, we własnym gronie. Żyjąc przez kilka lat jak mnisi, przechodzą nagle do życia w radykalnie innym modelu. Na parafii spotykają nie tyle wspólnotę, ile grupę księży, którzy mają określone zadania. Oczywiście nie zawsze tak jest. Bywają plebanie, które są prawdziwymi domami życia wspólnego. Model formacji sprzyja jednak indywidualizacji. Rozumiem, że klerycy mieszkający razem to też jakaś wspólnota, ale chyba ważne jest to, aby już na poziomie przygotowania do kapłaństwa być uczestnikiem tych dwóch wymiarów: dzielenia życia we wspólnocie z braćmi, aby kontynuować jakąś formę życia wspólnego także po święceniach oraz dojrzewania do coraz większej odpowiedzialności za wspólnoty świeckich. Kard. Tagle, kiedy był przełożonym seminaryjnym, proponował, aby klerycy w małych grupach zamieszkali blisko siebie, a nawet dzielili ze sobą pieniądze. Równocześnie chodził z nimi do ubogich.
M.B.: Ostatnio głośno się zrobiło o wytycznych Watykanu na temat dzieci księży. Są surowe: księża będą musieli odchodzić z kapłaństwa, aby brać odpowiedzialność za swoje dziecko. A jeśli jakiś ksiądz tej odpowiedzialności wziąć nie będzie chciał, to może zostać przeniesiony do stanu świeckiego.
M.T.: Kiedyś jeden z księży oburzył się na mnie, że mówię o uczciwości księży, którzy odchodzą, żeby zaopiekować się swoim dzieckiem. Potem papież Benedykt powiedział jeszcze więcej, że to nie tylko bywa „uczciwe”, ale w niektórych sytuacjach wręcz „dobre”. Sformułował jednak ważne kryterium: musi chodzić o dobro dziecka. Okazuje się bowiem, że dobrem dziecka nie zawsze będzie pozostawienie kapłaństwa. Nie chodzi o to, żeby taki ksiądz odszedł i stworzył rodzinę, jeśli związek z kobietą, z którą ma dziecko, nie jest miłością. Tacy przymuszeni do życia wspólnego rodzice nie staną się nagle kochającą rodziną. Dlatego Benedykt XVI odszedł od sztywnych reguł udzielania dyspensy od celibatu i zaproponował, aby te sprawy były w znacznym stopniu rozstrzygane przez miejscowych biskupów. To oni mają lepszy wgląd w to, co jest dobre dla dziecka, kiedy sytuacji przyglądają się z bliska. Chodzi o to, jak ma wyglądać odpowiedzialność księdza za tych, których – jak mówił Mały Książę – „oswoił”.
M.B.: Jak czytam wywiad z kard. Stellą o wytycznych, mam wrażenie, że jednak teraz ma chodzić o więcej. Jeśli ksiądz mający dziecko wymagające opieki nie chce prosić o dyspensę, biskup ma zgłaszać sprawę do Kongregacji z wnioskiem o usunięcie go ze stanu duchownego. „Z odpowiedzialności rodzicielskiej wynika cała seria trwałych zobowiązań, które w prawie Kościoła łacińskiego uniemożliwiają sprawowanie posługi kapłańskiej”. Ja to czytam jako zrozumienie (nareszcie!), że dziecko nie potrzebuje tylko alimentów, które można równie dobrze płacić, będąc księdzem. Dziecko ma prawo do ojca nawet wtedy, gdy ojciec nie jest mężem mamy. Ma prawo mówić do niego „tato”.
M.T.: Spotkałem się z takimi sytuacjami we Włoszech, w których ksiądz przyznał się publicznie, że złamał celibat i ma dziecko. Parafianie pomogli księdzu i tej kobiecie na nowo poukładać sobie życie. Ksiądz pozostał w kapłaństwie, bo tak też chciała tego ta kobieta. Uważała, że nie łączy ich miłość. I że nie pomógłby jej fakt, że ksiądz, ojciec jej dziecka, porzuciłby kapłaństwo. Ona weszła natomiast w związek z innym mężczyzną i wychowuje z nim dziecko.
Takie sytuacje też są możliwe. Zakładając oczywiście, że grzechem jest sam fakt, że doszło do złamania celibatu. Jak wspomniałem jednak wcześniej, wytyczne mówią, że biskup lub kompetentna władza ma obowiązek rozsądzić, w jaki sposób ksiądz mający dziecko powinien wziąć za nie odpowiedzialność. Chyba że ten ksiądz sam prosi o możliwość odejścia. Wówczas należy mu na to pozwolić. Tam nie ma jednak mowy o tym, że posiadanie dziecka zawsze musi oznaczać odejście z kapłaństwa. Jestem też absolutnie przekonany, że tam, gdzie kobieta nie chce żyć w związku z byłym księdzem, gdzie nie ma miłości charakterystycznej dla małżeństwa, tam nie ma możliwości stworzenia kochającej rodziny dla dziecka. To byłoby niedobre i dla dziecka, i dla tej kobiety, i ostatecznie też dla tego księdza. Przymuszenie księdza do odejścia, czyli decyzja o przeniesieniu go do stanu świeckiego, może być podjęta tylko wtedy, gdy to zaowocuje realnym dobrem, przede wszystkim dobrem dla dziecka. Zresztą to często kobiety, które mają dzieci z księżmi, nie chcą, aby ktokolwiek przymuszał je do życia z eksksiędzem tylko dlatego, że wychowują jego dziecko. Tutaj nie ma prostych rozwiązań. Możliwe jest tylko szukanie takiego dobra, aby było ono największym możliwym dobrem dla wszystkich po kolei, od dziecka zaczynając. Kategoryczność wytycznych dotyczy tych księży, którzy powinni, a nie chcą wziąć pełnej odpowiedzialności za rodzinę.
M.B.: Wokół celibatu księży jest dużo zamieszania, każdy ma coś o nim do powiedzenia. A przecież nie jesteście jedynymi ludźmi na świecie żyjącymi w ten sposób!
M.T.: Byłem kiedyś na spacerze z jednym z moich kolegów księży, który krótko później odszedł z kapłaństwa. Mówił: „Oszukali nas, to jest za trudne. To jest nieludzkie”. I wtedy przed nami pojawiła się osoba na wózku inwalidzkim. Pomyślałem: Czy patrząc na tego człowieka, możemy powiedzieć, że to jest „nieludzkie? Przecież gdy tak mówimy, odbieramy godność tym, którzy „celibatu” nie wybrali, a jednak on jest częścią ich życia. Dlatego przeżywają go wręcz jako swoje okaleczenie. Jean Vanier postanowił z takimi ludźmi żyć i z nimi przeżywać swój celibat. Na początku nie szukał – ani celibatu, ani ślubów, ani życia konsekrowanego. Chociaż chciał być księdzem. Podobnie było z Chiarą Lubich i jest z Andreą Riccardim. Nie szukali instytucjonalnej formy życia. Oni postanowili oddać własne życie innym, a to oddanie poprowadziło ich do celibatu. I to oni mówią: jesteśmy szczęśliwi. To dla mnie ważne świadectwo. Myślę, że „dali radę” z powodu „bycia z Nim” i jednocześnie w bliskich, intymnych rela- cjach z ludźmi, którzy byli i są gotowi podzielać ich drogę. To chyba jest klucz do tego, czego jeszcze nie potrafimy do końca w Kościele właściwie ponazywać, aby celibat księży wyzwolić z ograniczeń duchowości zbyt indywidualistycznej.
M.B.: Ten brak wspólnoty trochę was uwiera, często o nim słyszę. Tylko czasem mam wrażenie, że księża chcą ją budować ze świeckimi a priori z pozycji ojca duchowego. Bywa nawet, że ledwo skończą seminarium, już z ambony nazywają mnie „córką” i przemawiają tonem, który ludzi, którzy mogliby być ich rodzicami, albo śmieszy, albo odrzuca. W ten sposób żadna wspólnota nie powstanie…
M.T.: Bo to nie jest ojcostwo, tylko paternalizm. Kwestia ojcostwa w kapłaństwie jest ważna. Ojciec Jan Góra opowiedział kiedyś, że leżał w szpitalu i odwiedzali go jego studenci, aż kiedyś leżący obok starszy pan, mimochodem słuchający tych rozmów westchnął, że jego własne dzieci nigdy z nim tak nie rozmawiały. Ojcostwo duchowe rodzi się, gdy ktoś czuje, że ksiądz bierze za niego odpowiedzialność, że księdzu na nim zależy. Gdy ojciec Jan Góra na Lednicy mówił do tłumu: „kocham was”, myślę, że mówił prawdę, to nie był frazes.
M.B.: Kobieta staje się i czuje się matką, dowiadując się, że jest w ciąży. Mężczyzna ma trudniej. Wielu staje się ojcami, kiedy biorą dziecko na ręce, kiedy je spotykają. Wtedy dopiero uczą się ojcostwa. Młody ksiądz, kończący seminarium, nie wychodzi jako ojciec: nie spotkał jeszcze swoich dzieci, nie zna ich, nie wziął za nie odpowiedzialności.
M.T.: W formacji nauczony jest ojcostwa w sensie „nauczyciela wiary” czy „lidera wspólnoty”. Ojcostwo rzeczywiście jest dla niego jakimś abstraktem, a jeśli do tego dojdzie poczucie szybkiego awansu społecznego, nieświadomie może on nawet ojcostwo potraktować jako narzędzie dominacji. Św. Paweł pisał, że dzieci duchowe rodzą się tam, gdzie ludzie „rodzą się z Ducha”. Jeśli ksiądz będzie uczestnikiem życia wspólnoty, jeśli będzie miał udział w ich duchowym rodzeniu się na nowo, to tam zrodzi się jego ojcowska tożsamość. Ale masz rację, że to jest proces dojrzewania i jako młodzi księża nie powinniśmy spieszyć się z oczekiwaniem, aby nazywano nas ojcami. A wracając do początku tej rozmowy – myślę, że próba rozwiązywania wszystkich problemów seksualnych w Kościele, wiążących się jakoś z celibatem, przez zwiększanie sterylności w relacjach, to nie jest dobra odpowiedź. W gruncie rzeczy nie o sterylność powinno przecież chodzić, ale o czułość, która jest potrzebna wszystkim, ale która będzie zdrowa, która będzie wyrastać z właściwie pojmowanej i przeżywanej miłości. Jeśli nie, to wszyscy popękamy… Jestem przekonany, że papież Franciszek, jako wieloletni przełożony i wychowawca kleryków, świetnie to rozumie. Chciałbym, żebyśmy mieli odwagę bardziej mu zaufać. To nie jest przypadek, że właśnie takiego mamy dzisiaj papieża, czyli „Ojca”.