Nie ma Pan już trochę dosyć tej polityki, bo ja chyba tak…
– Myślę, że wszyscy jesteśmy już zmęczeni i mamy do tego prawo. Kampania przed wyborami prezydenckimi trwała wyjątkowo długo, w zasadzie mieliśmy dwie kampanie w jednej. Nie zapominajmy, że był to też ostatni akord wyborczego czwórboju. Wybory w demokracji mają to do siebie, że wywołują one emocje i tych w ostatnich dwóch latach nie brakowało.
Po tym wszystkim trudno mi sobie wyobrazić jakąś cudowną nić, którą uda się – o czym mówią niektórzy – „pozszywać” Polskę i Polaków.
– W społeczeństwie konflikty i podziały są czymś zupełnie naturalnym. Wynikają z tego, że różnimy się od siebie: żyjemy w różnych miejscach, mamy różne aspiracje itp. Są one naturalną konsekwencją tego, co ks. prof. Józef Tischner nazwał „nieszczęsnym darem wolności”. I ja nie sądzę, że uda nam się znaleźć jakiś cudowny sposób na szybkie „zszycie” Polski. Nawet jeśli wszyscy się bardzo postaramy, to w bliskiej perspektywie raczej nie będzie to możliwe.
Zgoda: konflikty i podziały są czymś naturalnym, ale czy powinny one wywoływać tyle negatywnych emocji?
– Zacznijmy od diagnozy. Mówi się, że w ostatnich wyborach 10 milionów Polaków stanęło przeciwko 10 milionom Polaków. Tyle tylko, że jest to obraz uproszczony. Pamiętajmy, że to wynik drugiej tury wyborów prezydenckich, w której wybieraliśmy spośród dwóch kandydatów.
Nasz polityczny krajobraz jest o wiele bardziej zróżnicowany, co pokazują wyniki pierwszej tury. Cały czas liczna jest grupa tych z nas, którzy nie chcą uczestniczyć w polityce i nie poszli do urn – to jakaś jedna trzecia z 30 mln uprawnionych do głosowania. Wiele osób, prawie 8,5 mln, popiera rządy Zjednoczonej Prawicy. Sporo ponad 6 mln osób jest im przeciwnych. Ale w pierwszej turze wyborów mogliśmy zobaczyć też dużą, choć wewnętrznie zróżnicowaną, grupę wyborców, którzy swój głos oddali na Szymona Hołownię, Krzysztofa Bosaka czy Władysława Kosiniaka-Kamysza. Te 4,5 mln osób powiedziało – moim zdaniem – że spór, który nas najbardziej dzieli, czyli konflikt między PiS a PO, coraz mniej dotyczy naszych spraw i wyzwań, przed którymi stoimy. Dlatego „zszywanie” Polski wymaga dość różnych „ściegów” i różnych „nici”.
Warto też dostrzec, że spory, a nawet konflikty polityczne mają swoją wartość: zwracają uwagę na ważne kwestie społeczne, mobilizują ludzi, zmuszają polityków do działania. Ale chyba gdzieś przekroczyliśmy granice.
Kiedy to się stało?
– Tu może być kilka odpowiedzi. Na poziomie politycznym, problem zaczyna się tam, gdzie następuje proces upartyjniania państwa. Nie chcę wskazywać konkretnych wydarzeń i dat, bo wkraczalibyśmy na grunt twardych ocen politycznych, a te chciałbym zostawić Czytelnikom. Wszędzie jednak tam, gdzie rządząca partia zaczyna być utożsamiana, lub sama utożsamia się z państwem, tam rozpoczyna się proces wpychania nas w ostry podział polityczny, bo ci, którzy się z tą partią nie utożsamiają, czują się wykluczani.
Znaczenie mają też media. Nie chcę zrzucać odpowiedzialności na dziennikarzy, ale jeśli jako zróżnicowane społeczeństwo mamy mieć szansę przynajmniej spróbować się zrozumieć, to potrzebujemy jakiegoś miejsca spotkania. Tę rolę mogą pełnić właśnie media. Państwo, w mediach publicznych, ma obowiązek stworzyć przestrzeń do takiej rozmowy. Dziś tych ram nie ma i to jest duży problem.
Powiedział Pan, że spór i konflikt mogą być pożyteczne, ale czy my w ogóle wiemy, o co się spieramy? Gdy czytam, że wygrana przez prezydenta druga tura jest jak pokonanie bolszewików w 1920 r., to zastanawiam się, czego dotyczyły te wybory. Ile było w nich faktycznie sporu o ważne dla nas sprawy, a ile iluzji wywołanej przez polityków i media.
– To jest kluczowa sprawa. Ta pewna iluzoryczność naszych konfliktów czyni je szczególnie emocjonalnymi. Mamy tu pewien paradoks: im bardziej konflikt jest wymyślony, wykreowany, tym bardziej może być i nierozwiązywalny i raniący dla jego uczestników.
Wydaje mi się jednak, że coraz więcej osób to dostrzega. Mówiłem już o tym, wspominając wyborców Szymona Hołowni, Krzysztofa Bosaka i Władysława Kosiniaka-Kamysza. Tak naprawdę PiS i PO ciągle spierają się o epokę transformacji ustrojowej. Ale ten czas już dawno się skończył. Stoimy na progu trzeciej dekady XXI wieku. Wyzwania – i różnice między nami – dotyczą dziś kwestii klimatycznych czy tego, jak budować solidarność społeczną między coraz liczniejszą grupą seniorów, którzy będą potrzebowali coraz większej pomocy, a coraz mniejszą grupą ludzi młodych, którzy będą musieli coraz więcej pracować.
O tych problemach w kampanii nie mówiliśmy zbyt wiele…
– Bo politycy uciekają przed nimi w świat emocji i iluzji.
Inna sprawa jest taka, że polityka jest ze swej natury pewną grą, teatrem. Nie przypadkiem mówimy o scenie politycznej. W polityce nosi się kostiumy, używa się masek, wywołuje emocje, żeby poruszyć wyborców. Polityka jest spektaklem, który ma swoją konwencję i nie uważam, żeby to było coś złego. Odwrotnie: ta teatralność ma swoją wartość, bo dzięki temu politycy, którzy odgrywają swoje emocjonalne często role mogą przyciągać naszą uwagę i co ważne nie ranią się osobiście. Kłopot polega na tym, że oni mają świadomość tej konwencji i gdy gasną światła, to kończą spektakl.
A my już niekoniecznie…
– Wychodzimy z tego teatru mocno poruszeni. A polityczne emocje wymykają się ze sceny politycznej i wdzierają się w nasze życie osobiste, czasem mocno nim wstrząsając.
Jest jeszcze jeden problem. Politycy mają niestety skłonność, żeby wiele sporów zbyt szybko i w sposób nieuzasadniony przedstawiać w wymiarze moralnym. Jakie to ma konsekwencje? Dopóki spieramy się np. o pieniądze, to kompromis jest wartością. Natomiast gdy ten spór przedstawiamy w kategoriach moralnych, mówiąc, że po drugiej stronie są np. zdrajcy i złodzieje, to kompromis przestaje być wartością, a jawi się jako rodzaj zdrady. Zbyt pochopnie politycy mieszają interesy i wartości, używają kategorii sumienia tam, gdzie po prostu chodzi o naturalne w demokracji różnice.
To spróbujmy powiedzieć, jak wyjść z tego impasu. Jak sprawić, że w sprawach ważnych i mniej ważnych różnice zdań staną się czymś naturalnym, a nie będą przedstawiane jako zdrada czy szaleństwo.
– Musimy się przygotować na długą drogę. Nie wiadomo, kiedy ten proces przyniesie skutki. Zacząłbym od tego, by chronić miejsca, w których wspólnota ponad podziałami żyje i funkcjonuje. To na przykład nasze domy. Ważne, żebyśmy pokazywali sobie nawzajem, że bez względu na to, na kogo głosowaliśmy, jesteśmy sobie bliscy. Tu swoją rolę do odegrania ma Kościół, ale nie chodzi o apele czy podejmowanie inicjatyw służących pojednaniu, lecz o sprawę absolutnie podstawową. W Kościele powinniśmy doświadczać ciągle na nowo, że jesteśmy wspólnotą, uczniami Chrystusa i tego faktu nie może zamazywać to, na kogo głosowaliśmy. Znacznie ważniejsza niż tożsamość polityczna musi być dla nas tożsamość religijna.
W dłuższej perspektywie potrzebne są jednak działania instytucjonalne. I tu wracam do kwestii mediów publicznych. Bez stworzenia płaszczyzny do poważnej rozmowy o różnicach między nami, trudno będzie ten proces uruchomić.
Wygląda na to, że demokracji to się cały czas uczymy.
– My ciągle jesteśmy młodą demokracją. Patrzymy z zazdrością na innych, którzy potrafią się racjonalniej różnić między sobą. Ale pamiętajmy, że oni też nie mieli łatwo. Francuzi przechodzili ogromne turbulencje, większe niż w Polsce, pod koniec XIX wieku podczas tzw. sprawy Dreyfusa. Współczesne niemieckie społeczeństwo przeżywało olbrzymi wstrząs pod koniec lat 60. XX w., kiedy doszło niemal do rewolty na ulicach. W pewnym sensie to, co przeżywamy można złożyć na karb procesu dojrzewania naszej demokracji. Ale z drugiej strony nasza demokracja ma już 30 lat i mam już prawo od niej i od siebie wymagać.
Ma Pan jakiś pomysł na instytucjonalne działania, które mogłyby nam pomóc?
– Ważny jest proces kształcenia obywateli. Brzmi to dość wzniośle, ale to coś bardzo praktycznego. Na początku lat 90., kiedy pojawił się wolny rynek, a wraz z nim pierwsze reklamy, byliśmy wobec nich bezkrytyczni. Z czasem nauczyliśmy się jednak traktować je we właściwy sposób. Podobnego procesu potrzebujemy w przypadku naszej wrażliwości politycznej, żebyśmy patrzyli na proces polityczny, rozumiejąc, że jest on pewną grą, teatrem, że nie warto tak łatwo ulegać emocjom, które budzą politycy.
W Niemczech każda z partii prowadzi swoją fundację polityczną. Są one finansowane z budżetu państwa. Nie zajmują się propagandą, ale kształceniem obywatelskim, uczą rozumienia polityki, pokazują wartości, do których poszczególne partie się odwołują. I nawet gdy pojawiają się bardzo trudne tematy, jak choćby spór wokół uchodźców w 2015 r., to społeczeństwo przechodzi tę próbę bez popadania w gwałtowne emocje. Być może takie rozwiązanie należałoby rozważyć też u nas.
Spróbujmy zakończyć optymistycznie. Żyjemy w jednym kraju, jesteśmy jednym narodem. Są takie sprawy, co do których mimo dzielących nas politycznych różnic, zgadzamy się dziś bez żadnych „ale”?
– Tak i jest ich całkiem sporo. Tyle tylko, że politycy dość starannie odwracają od nich naszą uwagę. Takich rzeczy możemy szukać w przeszłości, teraźniejszości i przyszłości.
Jeśli chodzi o historię, to chyba wszyscy zgadzamy się, że naszym mitem założycielskim jest doświadczenie „Solidarności”. To jest dziedzictwo, które powinniśmy pielęgnować: opowieść o pokojowym ruchu, który zadziwił cały świat. Po latach powstań wolność dała nam pokojowa rewolucja. Z grubsza zgadzamy się co do tego, choć różnie stawiamy akcenty.
Teraźniejszość pokazuje naszą solidarność społeczną. Przykładem może być generalna zgoda co do tego, żebyśmy wszyscy na kilka miesięcy zamknęli się w domach, rezygnując z aktywności społecznej po to, by chronić grupy najbardziej narażone na zakażenie koronawirusem. Ten potencjał solidarności warto dostrzec, docenić i można się do niego odwoływać.
Co do przyszłości, generalnie wszyscy zgadzamy się co do tego, że chcemy być państwem Zachodu, członkiem Unii Europejskiej i NATO. Większość chyba też rozumie, że konieczne są zmiany w zakresie ochrony środowiska.
Tak więc tych rzeczy, które nas łączą, jest znacznie więcej, niż na co dzień dostrzegamy. I znacznie więcej, niż przyznają to politycy.
dr hab. Sławomir Sowiński
Wykładowca w Instytucie Nauk o Polityce i Administracji Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. Autor m.in. Boskie cesarskie publiczne. Debata o legitymizacji Kościoła katolickiego w Polsce w sferze publicznej w latach 1989–2010. Publikował m.in. w „Więzi”, „Rzeczpospolitej” i „Gościu Niedzielnym”