Rozmowa z Tomaszem Terlikowskim, autorem książki Apokalipsa. Kres świata dzieje się na naszych oczach
Dlaczego zająłeś się Apokalipsą?
– Przede wszystkim dlatego, że jest to jedna z najtrudniejszych ksiąg Nowego Testamentu. Z jednej strony rzadko gości ona w poważnych głębokich kazaniach czy analizach, z drugiej strony opanowała w takiej wersji pop pewną część polskiego kaznodziejstwa, zaś inspirowana nią pewna forma apokaliptyki przejęła nawet część życia religijnego. Co więcej, Apokalipsa czy też apokaliptyka weszła w myślenie polityczne, przede wszystkim na Zachodzie, ale w Polsce również.
W myślenie polityczne?
– Słuchałaś ostatnich kazań ks. prof. Roberta Skrzypczaka? On wprost mówi o Donaldzie Trumpie jako o człowieku, na którym spoczywa ręka Boga, czy wręcz o katechonie, czyli postaci, która w Apokalipsie niejako powstrzymuje Boży gniew czy koniec świata. A przypomnę, że jest to jeden z ciekawszych i poważniejszych polskich teologów, wykładowca akademicki, publicysta mediów katolickich. Z innych słów wypowiedzianych przez kogoś zupełnie innego i przy innej okazji słyszeliśmy wcześniej podobną apokaliptykę polityczną: patriarcha Cyryl katechona widział w osobie Putina, powstrzymującego siły Antychrysta, czyli Zachodu.
Ale tego typu apokaliptyka polityczna uprawiana była chyba od zawsze!
– Rzeczywiście, właśnie dlatego ta księga jest taka trudna, że jej obrazy, symbole czy wizje bywały nadużywane w celach politycznych w zasadzie przez całą historię chrześcijaństwa. W ramach pojawiających się co jakiś czas takich wzmożeń zainteresowania Apokalipsą, przeciwnicy religijni czy polityczni lubili wzajemnie się określać mianem Antychrysta, demona czy bestii. Tak było np. w czasach reformacji, kiedy dla Lutra papież był Antychrystem, a dla papieża i rzymskich katolików to Luter nosił to miano. Wydaje się jednak, że po dwóch tysiącach lat czytania Apokalipsy w Kościele już powinniśmy wiedzieć, że taka pseudoapokaliptyka jest niebezpieczna. Niebezpieczna zarówno z perspektywy politycznej, bo uniemożliwia dialog – z Antychrystem przecież się nie dyskutuje – i niebezpieczna z perspektywy religijnej, bo spłyca rozumienie tej księgi. Przecież my, chrześcijanie, żyjemy w rozdarciu między „już” i „jeszcze nie”, żyjemy w oczekiwaniu na paruzję. Apokalipsa nie dotyczy sporów politycznych, ale jest to pewna wizja dziejów świata i ich końca. Na to nakłada się też niebezpieczeństwo związane z objawieniami prywatnymi.
Jakie niebezpieczeństwo?
– Objawienia prywatne miewają pewien wymiar apokaliptyczny i w ostatnich latach tego rodzaju wizje stały się bardzo popularne, promowane przez różnych kaznodziejów, takich jak choćby ks. Dominik Chmielewski. Te wizje mówią teraz o tym, że oto historia właśnie się kończy, że mamy się przygotować na jakieś trzy dni ciemności, np. gromadząc świece i rzeczy niezbędne do uratowania. To znów jest pewne kuriozum i kompletne spłycenie przekazu Apokalipsy, uzupełnianie księgi o nieuznane przez Kościół prywatne objawienia oraz budowanie na tym neuroz religijnych. Neurozy religijne budzą oczywiście rodzaj aktywności religijnej, ale takiej zbudowanej na strachu przed końcem świata, a nie na relacji z miłującym nas Bogiem.
Zatem Twoja książka jest o tych udanych i nieudanych próbach rozumienia księgi Apokalipsy, czy też jest raczej próbą zmierzenia się z interpretacją tej księgi?
– Jest jednym i drugim. Wychodzę od tego, że apokaliptyka, czyli pewne tajemnicze wizje dotyczące końca dziejów, jest wpisana w chrześcijaństwo, była przecież już obecna w Starym Testamencie. Sam Pan Jezus przyszedł na świat w czasie wzmożonego zainteresowania takimi wizjami. Piszę również o nieoczywistym stosunku chrześcijan różnych tradycji do Apokalipsy wg św. Jana. Niektóre wyznania wschodnie wcale tej księgi nie używają w liturgii jako takiej księgi niepewnej. Luter zresztą również nie zalecał jej czytania. Ale piszę również o odchyleniach w drugą stronę, czyli właśnie o nadinterpretacji jej wizji, spłycania jej do jedynie religijno-politycznego dramatu. Niektóre nurty staroobrzędostwa rosyjskiego wyczytywały w Apokalipsie wezwanie do samospalenia czy samobójstw. W książce zatem przypominam, że księga ta jest koniecznym elementem chrześcijaństwa, ale też ostrzegam, że jeśli jest interpretowana w neurotycznym rodzaju religijności, to może prowadzić do rzeczy bardzo niebezpiecznych. Próbuję równocześnie pokazać, jaka z Apokalipsy wyrasta np. teologia państwa, teologia historii czy teologia jednostkowego życia – ponieważ zamiast skupiać się na tym, jak czytać dany obraz, co już świetnie robią bibliści, zwykle sprzecznie z tym, jak w pobieżnym odbiorze jest interpretowany – lepiej zadać sobie pytanie: co z Apokalipsy wynika dla mojego życia, co wynika dla państwa albo dla rozumienia historii.
No właśnie, co może wynikać z tej księgi dla rozumienia państwa?
– W książce zajmuję się m.in. kwestią autorstwa Apokalipsy, bo bibliści są zgodni, że jest mało prawdopodobne, żeby był nim św. Jan Ewangelista. Nazywam zatem autora Janem z Patmos. I ów Jan z Patmos zdecydowanie nie lubi imperiów, podobnie zresztą, jak traktowała je apokaliptyka w Starym Testamencie. Także w Apokalipsie wielcy wodzowie, wielkie imperia nie są postaciami pozytywnymi. Autor tej księgi zauważa coś, co jest dość logiczne: wielkie imperia i silne państwa mają tendencję do popadania w pychę. Nie ma przecież skromnych imperiów. A to niebezpieczeństwo dla wiary, bowiem zaufanie do silnego państwa odbiera nam zaufanie do Boga. Z tej perspektywy zatem mniejsze podmioty państwowe są bezpieczniejsze, co nie oznacza, że i one nie mogą podlegać podobnym prawom, jakim rządzą się imperia.
Po drugie Apokalipsa, jak zresztą i Ewangelie, przypomina, że zmienia się postać tego świata, że nie ma nic na zawsze; że to, o co my się kłócimy, sprzeczamy czy co budujemy jest tylko na jakiś czas. To, że dziś żyjemy w takim a nie innym systemie politycznym, nie znaczy, że zawsze tak będzie. I dotyczy to również życia Kościoła: pewne jego modele przestaną istnieć, pewne struktury zostaną zburzone, ale nie będzie to koniec Kościoła, lecz naturalny proces, przez który Pan Bóg również działa.
Po trzecie wreszcie Apokalipsa jest pisana w konkretnym momencie historii świata, gdy starożytny Rzym był jeszcze wielką potęgą. I w niektórych fragmentach ten sam Rzym czy ten sam cesarz występuje jako Antychryst, w innych – jako katechon. To nam powinno uświadomić, że nie ma oczywistych stygmatyzacji, że ten jest przeciwko Bogu, a ten jest z Nim. Czyli w historii, polityce te same siły mogą być rozumiane z różnych perspektyw.
Bardzo aktualne!
– Prawda? Zresztą tę samą myśl wyraził papież Franciszek pytany niedawno przed wyborami w USA, na kogo powinni tam zagłosować katolicy. Odpowiedział: katolicy są bezdomni, nie da się ich przyporządkować do jednego albo drugiego systemu politycznego, albo do jednego czy drugiego kandydata. Działania i poglądy jednego polityka mogą być dobre w jednej sprawie, ale złe dla katolików w innej. Nawet to, co tu, na ziemi, uznajemy za wartości najwyższe, z perspektywy Apokalipsy wcale takie nie muszą być, ponieważ nie tu mamy swoją ojczyznę.
A co Ty osobiście wyczytujesz w Apokalipsie?
– Czytam ją jakby na dwóch płaszczyznach: ogólnoświatowej i egzystencjalnej. W tej perspektywie ogólnoświatowej przede wszystkim widzę tam Listy do siedmiu kościołów, które odnajduję jako bardzo mocną analizę współczesnych wyzwań, z jakimi boryka się m.in. Kościół. Także Kościół w Polsce, teraz, w latach 20. XXI wieku. Warto sobie przeczytać te listy, by zobaczyć, na co jesteśmy chorzy. To bardzo mocny rachunek sumienia dla świeckich, dla duchownych, dla biskupów.
Natomiast egzystencjalnie, jeśli chodzi o mnie samego, Apokalipsa jest mi bliska, ponieważ brzmi jak powtórzenie ważnej prawdy z Księgi Koheleta: „marność nad marnościami i wszystko marność”. W naszym życiu dzieją się rzeczy bardzo ważne, ale czasem dzieją się niejako podprogowo, pod tym mułem, szlamem czy falami doczesności. Apokalipsa uświadamia mi też, że to, że przemijamy jako jednostki i jako świat, który jest wokół, jest w nas wpisane i nie powinno nas załamywać ani zniechęcać do działania. Bo nawet jeśli ten przemijający, marny świat mamy szansę choć troszeczkę naprawić – to naprawmy. Naprawmy, nawet mając świadomość, że i to z pewnością się zepsuje albo że w innym miejscu niechcący mogliśmy coś popsuć. Że to, co my zrobiliśmy dobrze na teraz, może okazać złą stronę po naszej śmierci, a co zobaczą nasze wnuki. Już dziś zresztą to widzimy, że źle oceniamy pewne rzeczy, które były dobrymi pomysłami kilka pokoleń temu – choćby i model klerykalizmu.
To brzmi – jak by nie patrzeć – dość pesymistycznie…
– A ja bym powiedział, że realistycznie. Jednak ostatnie rozdziały Apokalipsy zmieniają perspektywę. Widzimy bowiem, że i tak wszystko – cała nasza marność – skończy się ostatecznie zwycięstwem Chrystusa. To wszystko, co nam się nie udało, choć chcieliśmy dobrze, skończy się i tak dobrze. Kończy się porankiem, słońcem, które wschodzi, by nigdy nie zgasnąć i zawsze już oświecać wszystko. Choćby wszystko było tą koheletową „marnością”, i tak będziemy ostatecznie mieszkać razem z Chrystusem. Nadzieją nie jest zatem to, co my zrobimy – bo nie jesteśmy zbawieni z powodu naszych uczynków. Nadzieją i zbawieniem jest sam Chrystus, który jest z nami, cierpi z nami i towarzyszy nam z czystej miłości, z czystej łaski.
---
Tomasz P. Terlikowski
Doktor filozofii, dziennikarz prowadzący poranki w Radiu RMF24 i rozmowy RMF FM, felietonista „Plusa Minusa”; autor licznych książek dotyczących życia Kościoła oraz podcastu „Wciąż tak myślę” o Kościele i świecie