Za co najczęściej krytykuje się Franciszka?
– Przeważnie za wszystko. Chyba dlatego, że praktykuje on zupełnie inny sposób prowadzenia Kościoła niż dotychczas, głównie z powodu innego momentu świata, innego kontekstu, w jakim przyszło mu Kościołowi przewodzić.
Jaki to kontekst?
– Franciszek jest pierwszym papieżem czasów postkolonialnych. Kontynuuje to, co wydarzyło się na Soborze Watykańskim II i co zaczął robić Jan Paweł II: wychodzenie Kościoła z kolonialnych, europocentrycznych struktur. Taki był przecież wymiar tych wszystkich światowych pielgrzymek papieża Polaka: włączyć niejako mentalnie do Kościoła wspólnoty z innych kontynentów, tych, które wcześniej znajdowały się w dawnych koloniach europejskich. Ale dopiero przy Franciszku zaczęło to mieć taki mocno praktyczny wydźwięk. Zobaczmy, że Franciszek wprowadza reformy, które czynią Kościół znacznie bardziej globalnym, a nie tylko – jak wcześniej – europejskim, z jakimiś wypustkami na świat, według schematu metropolia-peryferie. Weźmy za przykład nominacje kardynalskie, które często dotyczą biskupów pochodzących z dawnych europejskich kolonii, z krajów dotychczas niebędących w centrum optyki Kościoła. Albo franciszkowe spojrzenie na ekologię: nie tak, jak w Europie, gdzie to jest jakiś nurt społeczny, ale bardziej jak w częściach świata takich jak Afryka czy Ameryka Południowa, gdzie ekologia jest bardzo konkretną reakcją na ludzką krzywdę. Franciszek na własne oczy widział, jak zmiany klimatu uderzają w ludzi, dlatego temu się sprzeciwia.
W takim razie jakie są przykłady tego kolonialnego myślenia ludzi Kościoła?
– Choćby Msza św. w rycie trydenckim. Będę się upierać, że ona jest elementem czy zapisem pewnej kultury, w której ewoluowała katolicka Eucharystia, a była to wówczas kultura europejska. I odejście od niej jest przykładem postkolonialnej epoki, w której działa Kościół.
Co to jeszcze oznacza?
– Świat staje się wielobiegunowy, pojawiają się nowe, odległe ośrodki władzy czy wywierania nacisku. I Kościół, któremu przewodzi Franciszek, też takim się staje. Te wszystkie opcje preferencyjne na rzecz ubogich, nowy rodzaj rozumienia ekonomii, nacisk na ochronę środowiska, koncyliacyjność papieża. Papież idzie taką drogą i właśnie za to jest najmocniej krytykowany. Przy czym warto zwróć uwagę, że krytykują go głównie w Europie, ponieważ to właśnie europejskim, tradycyjnym kręgom katolickim przeszkadza, że papież przesuwa punkt ciężkości Kościoła w inne strony. Ale sam Kościół przecież nie pochodzi z Europy, narodził się na Bliskim Wschodzie. Mamy więc trochę do czynienia z powrotem do źródeł, czego nie rozumieją krytycy Franciszka. Inna sprawa to fakt, że sam Franciszek również nie rozumie Europy, co tylko zaostrza sytuację.
Poruszył mnie w Twojej książce fragment, gdzie mówisz, w jaki sposób mieszkańcy Rzymu skarżą się na papieża Franciszka. Przeszkadza im mianowicie, że w jego apartamentach jest zgaszone światło…
– Ponieważ Franciszek przeniósł się do Domu św. Marty, którego okien nie widać z placu św. Piotra, rzeczywiście nie wiadomo, czy ten papież w środku jest, czy nie. A rzymianie przyzwyczaili się, że gdy przyjdą pod okna apartamentów papieskich, zobaczą, że pali się tam światło. To zaś dla nich był znak, że papież jest, czuwa, pracuje i modli się za nich i za Kościół.
Wydaje mi się, że reakcja rzymian jest pewnym symbolem rozumienia papiestwa, które dominowało przez wieki i od czego odszedł Franciszek. Jak byś to zdefiniował? Co przez wieki dawał ludziom papież, a czego Franciszek im dziś „nie daje”?
– Nie daje im poczucia władzy hierarchicznej, nie daje zbyt często odczuć wiernym, że to papież jest głową Kościoła. Oczywiście, że jest głową Kościoła, ale to rozumienie też ewoluowało w historii chrześcijaństwa. Pierwsi chrześcijanie też nie byli rządzeni hierarchicznie, byli bardziej wspólnotą równych – w odróżnieniu od innych grup starożytności. I dziś Franciszek trochę stara się iść taką drogą sprawowania swojego urzędu, jaka obowiązywała wśród pierwszych biskupów – hierarchią służby. Stara się bardziej być sługą tego urzędu, a nie jego zarządzającym. I to jest mocno krytykowane szczególnie w Europie, gdzie wielu przyzwyczaiło się do patriarchalnego podejmowania decyzji. Inne części świata – niekoniecznie, bo tam już więzi społeczne wyglądają inaczej niż w Europie.
Z czego Twoim zdaniem wynika potrzeba tak wielu ludzi w Europie, żeby zostało tak, jak było, żeby papież nie tylko był przewodnikiem duchowym, ale też przywódcą trochę politycznym?
– Papież nadal jest przywódcą politycznym. Zresztą dowodzą tego różne badania przeprowadzane przez duże, zachodnie media, chociażby „Forbesa” z 2018 r. Gdy spytano ankietowanych, którzy przywódcy polityczni są najlepiej rozumiani w świecie, Franciszek był wymieniany wysoko. Ale znów: na świecie to nie oznacza w Europie. Europa w wielobiegunowym, zmieniającym się świecie też się musi odnaleźć, więc potrzebuje takiego trochę ojca rodziny, jakim dawniej był dla Europejczyków papież. Świetnym przykładem takiej roli był Jan Paweł II, co w tamtym czasie było bardzo potrzebne. Ale świat się zmienił, i to diametralnie. Sam Franciszek mówi, że to, co obserwujemy dziś na świecie, to nie kolejna epokowa zmiana, ale zmiana epoki. Widocznym znakiem tej zmiany jest zaś wzrastająca rola kobiet w społeczeństwach, uświadamia nam bowiem, że dawny, patriarchalny model budowania autorytetu się skończył. Badania o kryzysie autorytetów jasno wykazały, że kryzys ów wynika ze zmieniającej się roli mężczyzn. I styl rządzenia, rozumienia papiestwa przez Franciszka, jest właśnie reakcją na tę zmianę. Lubi pytać o radę, zarządzać „na miękko”, prowadzić łagodnie.
Pełna zgoda, ale czy zawsze? Trudno tu nie zapytać o sposób wprowadzenia motu proprio Traditionis Custodes, gdzie zupełnie niekoncyliacyjnie ograniczył możliwość sprawowania Mszy św. w tzw. rycie nadzwyczajnym (trydenckim), co tylko spotęgowało jego dotychczasową krytykę.
– Rzeczywiście, dlatego moim zdaniem była to krytyka słuszna. To był faktycznie wyłom w jego sposobie zarządzania. Ale chyba jest to element większego błędu, jaki zarzuca się Franciszkowi, czyli zaniechania wyjaśnienia proponowanych przez niego zmian i niezrozumienia Europy. Wydaje mi się, że to zaniechanie wynika z niezrozumienia tej części świata, w której obecnie mieszka. Papież jest papieżem peryferii, za to słabo rozumie centrum Kościoła dotychczasowego. Ponadto otacza się doradcami, którzy też owego centrum i jego myślenia nie rozumieją. Celem Kościoła jest wychodzić na zewnątrz, ale wydaje mi się, że trzeba również próbować ogarnąć to, co się już ma „w środku”.
To jego niezrozumienie Europy wyszło też chyba w reakcji na wojnę w Ukrainie, gdy jak ognia unikał potępienia Rosji. W ten sposób zraził do siebie również Europę Środkową.
– Rzeczywiście, wojna na Ukrainie – ewidentnie imperialna i postkolonialna – jest dla papieża niezrozumiała. I to zdumiewa. Zupełnie jakby nadal wyznawał dawną, skompromitowaną tzw. watykańską politykę wschodnią. Tę „ostpolitik” zmienił dopiero Jan Paweł II i wydawało się, że wszyscy powinni rozumieć dlaczego. Ale okazało się, że nie, czego przykładem jest właśnie papież Franciszek i jego doradcy – bo oni też są tu problemem. Nie znają zupełnie języka, którym o tej wojnie należy mówić. Zwróć uwagę, że choć wiele razy papież wspomniał, iż to Rosjanie zaatakowali Ukrainę, a Ukraina się broni – ten przekaz w ogóle nie trafił do ludzi, bo język, którym on mówił, pewnie trafiający do społeczności hiszpańskojęzycznej, nie trafia do naszej części świata. Widać jasno, że papież, czy też jego współpracownicy, ewidentnie odpuszczają rozumienie Europy Środkowej. Nie wiem, może wynika to z dążenia Watykanu do bycia takim ostatnim bezstronnym punktem, gdzie dwaj wrogowie mogą usiąść? Papież stara się nie antagonizować za wszelką cenę.
Jednak z drugiej strony, szczerze – uderzmy się trochę w piersi i zastanówmy, ile my sami, tu w Europie Środkowej, wiemy o tym, co dzieje się w takiej Nikaragui albo na pograniczu ugandyjsko-sudańskim? Czy się tym przejmujemy? Dostrzegamy wagę? Papież zdecydowanie patrzy bardziej globalnie na wszystko. Można to dostrzec nawet po okładkach watykańskiego „L’Osservatore Romano”.
Twoja książka ciekawie podsumowuje wydarzenia na świecie podczas minionej „dekady Franciszka”. Jak zauważasz, jej początek wyznaczył czas wprowadzenia na rynek pierwszego iPhone’a jako symbolu zmian komunikacyjnych. Przypomnij, jakie to były przełomy, których nie warto przegapić?
– Kościół istnieje w określonej rzeczywistości ludzkiej, dlatego nie sposób nie zauważyć, że miniona dekada była głównie czasem przełomu technologicznego, implikującego wiele innych zmian. To, że żyjemy dziś w epoce takiej komunikacji, gdzie wielość głosów dostępna jest na zawołanie, gdzie od ręki możemy widzieć wiele różnych światowych kryzysów, oddziałujących z kolei na nasze emocje, nie może być pominięte. Jednocześnie podczas swojego życia mamy okazję poznać więcej ludzi niż kiedykolwiek wcześniej. To wszystko są rzeczywistości, z którymi Kościół musiał się zmierzyć. Na to też nakładają się wszystkie zmiany ekonomiczne, np. związane z wymianą dóbr informacyjnych. Żyjemy dziś w innym systemie ekonomicznym, niż żyliśmy 20–30 lat temu, kiedy rywalizowały ze sobą komunizm i kapitalizm. Dziś zachodni kapitalizm zalał świat i wprowadził kategorię ludzi: niewolników przedmiotów. Mamy też sztuczną inteligencję, która rozwinęła się w sposób wcześniej niespotykany. Wreszcie zmiana kultury na znacznie bardziej egalitarną, co wiąże się ze spadkiem znaczenia autorytetów, sztuki wysokiej. Spostrzeżenie Franciszka, że nie patrzymy na epokowe zmiany, ale na zmianę epoki jest rzeczywiście trafne.
Czy papież nadąża za tymi zmianami?
– Nadąża i to znakomicie, co również przedstawia się jako zarzut. Krytycy stwierdzają, że jego audiencje generalne bardziej przypominają wystąpienia na forum ONZ niż nauczanie kapłana, moralisty albo etyka. Zatem – tak, za zmieniającym się światem papież nadąża, choć gorzej radzi sobie ze zrozumieniem Europy i tutejszych katolików, przyzwyczajonych do papieża-ojca rodziny, a nie komentatora zmieniającego się świata. Trzeba jednak uczciwie przyznać, że ten inny styl działania papiestwa, zaproponowany przez Franciszka, ma jednak swoją logikę, ale trzeba chcieć ją zrozumieć nie tylko na poziomie symboliki zewnętrznej. Trzeba raczej empatycznie spojrzeć na ludzi spoza Europy, dla których taka pomnikowa postać papieża-ojca rodziny jest po prostu obca.
Franciszka nazywa się czasem prorokiem. A kim on jest Twoim zdaniem?
– Jeszcze kilka lat temu, przed pandemią, nie miałbym wątpliwości, że owszem, papież jest prorokiem. Ale dziś bardziej skłaniam się do tego, że jest po prostu wielkim reformatorem. Proroków poznaje się dopiero z perspektywy czasu, dopiero po owocach ich działań można ocenić, czy byli prorokami. W przypadku pontyfikatu Franciszka – owszem, można wymieniać dokonywane przez niego zmiany czy reformy, ale na ocenę ich owoców jest zdecydowanie za wcześnie. Jeśli już jest prorokiem, to prorokiem nowej epoki w świecie. Ale co to będzie za epoka i czy uznamy ten czas prorocki za dobry dla świata i dla Kościoła – dopiero się dowiemy.