Postępowanie karne, przesłuchanie, sprawa sądowa czy prokuratura raczej nie kojarzą nam się z dzieciństwem. Tymczasem w 2020 r. 11 tys. dzieci zostało przesłuchanych jako świadkowie lub osoby pokrzywdzone w sprawach o znęcanie się lub wykorzystywanie seksualne. Co przepisy mówią o obecności dziecka w procesie postępowania karnego?
– Kodeks postępowania karnego odnosi się do dzieci w artykule 185 a, b, c i d, zapewniając dzieciom uczestniczącym w procedurach sądowych ochronę. Ich przesłuchania powinny odbywać się tylko jeden raz w toku postępowania w tzw. przyjaznych pokojach przesłuchań i być nagrywane, aby dziecko nie musiało zeznawać wielokrotnie. Zarówno małoletni świadkowie, jak i pokrzywdzeni mają prawo do reprezentacji prawnej i zrozumiałej dla siebie informacji o kolejnych etapach postępowania.
Jaki jest stosunek do zeznań dzieci? Czy nie są one traktowane trochę z przymrużeniem oka?
– Małoletni świadkowie są źródłem cennego materiału dowodowego, ale przede wszystkim dziećmi, które doświadczyły krzywdzenia – często od bliskich sobie ludzi – i mają o tym opowiedzieć obcym osobom. Psychologia wypowiedziała się konkretnie w zakresie wiarygodności dziecka-świadka i mam nadzieję, że wątpliwości pozostawiliśmy już za sobą. Oczywiście należy wziąć pod uwagę stan psychiczny i rozwój dziecka. Czego innego dowiemy się od pięcioletniego dziecka, a czego innego od 17-latka. Dlatego tak ważna jest funkcja psychologa w pracy z zeznającym dzieckiem, aby za każdym razem powstała opinia, co do indywidualnego rozwoju świadka, tego, jak funkcjonuje i czy rozwija się zgodnie z normą intelektualną. Jeśli rozwija się adekwatnie do swojego wieku, to jego zeznania są pełnowartościowym materiałem dowodowym. Jeśli dziecko ma jakieś dysfunkcje czy obciążenia, np. związane spektrum autyzmu, nie mówi, nie słyszy, to biegły psycholog w porozumieniu ze specjalistą przesłuchuje dziecko i wydaje opinię o jego rozwoju intelektualnym. Te zeznania również będą pełnowartościowym materiałem i będą oceniane tak jak każde inne.
Gdy dorosły jest przesłuchiwany, zazwyczaj ma pełną świadomość tego, w czym uczestniczy. Dziecko z powodu różnych czynników bywa zagubione w całym procesie. Kto stanowi jego wsparcie, nie tylko to emocjonalne, lecz przede wszystkim prawne?
– O właściwe przesłuchanie dziecka powinny zadbać te osoby, które organizują czynność, czyli zarówno prokurator, jak i sąd oraz biegły psycholog. Prokurator wnioskuje do sądu o przeprowadzenie tej czynności, a sąd ją realizuje. Kiedy przesłuchiwana jest dorosła osoba, reprezentuje ona samą siebie. W przypadku dziecka reprezentują je rodzice lub opiekunowie prawni. Rodzice albo sami dbają o przebieg przesłuchania, albo korzystają z pomocy pełnomocnika w postaci adwokata czy radcy prawnego. Wiadomo, że czasem stres związany z przesłuchaniem wpływa na rodziców tak destrukcyjnie, że nie są w stanie reprezentować swojego dziecka. Wtedy właśnie mogą skorzystać z pełnomocnika.
Sytuacja komplikuje się, kiedy sprawcami lub podejrzanymi o przestępstwo, w związku z którym zeznaje dziecko, są rodzice lub jeden z nich. Dziecko w takiej sytuacji reprezentowane jest przez kuratora procesowego. W 2010 r. Sąd Najwyższy podkreślił to uchwałą. To kurator procesowy dba, aby dziecko było właściwie przesłuchane, ale również o szereg innych jego praw w trakcie postępowania. Ostatnia nowelizacja Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego spowodowała, że kuratorami procesowymi mogą być jedynie adwokaci lub radcy prawni. Właśnie po to, aby dziecko było kompetentnie reprezentowane. W związku z tym nie ma usprawiedliwienia w razie jakichkolwiek zaniedbań, gdyż trudno zaakceptować możliwość, że prawnik nie zna przepisów regulujących sytuację zeznającego dziecka.
W jaki sposób kuratorzy procesowi przydzielani są do reprezentowania dzieci? Kto musi złożyć wniosek, aby dziecko było właściwie reprezentowane?
– Ustawodawca zakłada, że każdy adwokat lub radca prawny będzie godnie i kompetentnie reprezentował pokrzywdzone dziecko. O przydzielenie kuratora procesowego wnioskuje prokurator do sądu rodzinnego i opiekuńczego, jeśli on sam podejrzewa rodzica jako sprawcę, czy też był on wskazany w zawiadomieniu jako potencjalny sprawca. Część z adwokatów i radców prowadzi tego typu sprawy, sąd kieruje się tym przy wyborze kuratora dla dziecka. Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę współpracuje ze środowiskami prawniczymi i szkoli prawników w tym zakresie. Czasami prokurator występuje z pytaniem do naszej fundacji i prosi o wskazanie osoby, która mogłaby pełnić tę rolę. Przepisy mówią, że adwokat/radca prawny powinien posiadać wiedzę na temat praw i rozwoju dziecka. W praktyce niestety wygląda to różnie, ale nie dlatego, że nie posiadamy odpowiednich przepisów, ale dlatego, że nie ma specjalizacji reprezentacja dziecka i wiedza ta nie jest rozpowszechniona wśród prawników.
Jak wygląda samo przesłuchanie?
– Istnieje ogólna metodologia przesłuchania świadków, ale każde przesłuchanie wygląda inaczej. Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę promuje protokół przesłuchania dziecka („Jak prowadzić przesłuchanie dziecka? Metodologia przesłuchania małoletniego świadka”), oparty na badaniach i praktyce amerykańskich specjalistów, w tym sędziego Thomasa D. Lyona, który wiele lat przesłuchiwał dzieci, a następnie zajął się metodologią i pracą naukową, w tym opracował metodę przesłuchania dzieci. Rozporządzenie Ministra Sprawiedliwości w sprawie sposobu przygotowania przesłuchania przeprowadzanego w trybie określonym w art. 185a–185c Kodeksu postępowania karnego zakłada, że psycholog nawiązuje wcześniej kontakt z dzieckiem i wyjaśnia mu przebieg przesłuchania. Spotkanie psychologa z dzieckiem ma na celu obniżenie poziomu lęku i niepokoju świadka, pozwala również na zaplanowanie wraz z sędzią i uczestnikami przesłuchania (np. mogą uzgodnić z biegłym psychologiem sposób formułowania zadawanych świadkowi pytań, w szczególności dotyczących sfery intymnej).
Jak pokazuje raport opublikowany przez Fundację Dajemy Dzieciom Siłę, idealne przesłuchanie rzadko ma miejsce…
– Przepisy dotyczące przesłuchania dziecka mają 18 lat. Nasza kampania jest przypieczętowaniem wielu lat starań o ochronę dziecka w postępowaniu karnym. W Fundacji pracowaliśmy z sędziami, szkoliliśmy ich, próbowaliśmy dotrzeć do świadomości przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości na różne sposoby. Zaproponowaliśmy tzw. formułę szkoleń w trójkach: prokurator, psycholog, sędzia. Byli sędziowie, którzy bardzo dobrze sobie radzili, widać było, że czują doskonale pracę z dziećmi, chcą się szkolić w tym zakresie. Brali sprawy, w których świadkami lub pokrzywdzonymi były dzieci. Niestety, zmieniły się przepisy i sprawy przydzielane są na podstawie losowania. Obecnie każdy sędzia w wydziale może taką sprawę dostać, niezależnie od tego, czy czuje się pewnie w tym w temacie, czy też nie.
Brak specjalizacji sędziów to nie jedyny problem. Występuje również deficyt wśród biegłych psychologów. Każdy sąd ma listę biegłych sądowych specjalizujących się w różnych sprawach. Spraw jest dużo, a biegłych mało, zwłaszcza biegłych psychologów specjalizujących się w sprawach dzieci pokrzywdzonych. Kwestia finansowa również ma znaczenie, są słabo opłacani. Oczywiście nic nie tłumaczy przedmiotowego traktowania dzieci przez specjalistów w postępowaniu karnym. Winne nie są przepisy, ale system. Dzieci trafiają w tryby systemu, który je miażdży.
Wspomniała Pani o pokoju przesłuchań. Czy jego wygląd również regulują przepisy?
– Rozporządzenie Ministerstwa Sprawiedliwości, o którym wspominałam wcześniej, jasno mówi, jak powinien wyglądać przyjazny pokój przesłuchań. Dlaczego nie jest to respektowane, pozostaje dla mnie niejasnym. Pierwsze przyjazne pokoje przesłuchań powstawały z inicjatywy Fundacji i były certyfikowane. Gdy weszło w życie rozporządzenie pozwalające na to, aby były one w sądach, na komisariatach zaprzestano ich certyfikacji. Nie rozumiem, dlaczego tak się stało, gdyż jak się okazuje, wiele z nich nie spełnia standardów. W organizacjach pozarządowych, które wspierają dzieci pokrzywdzone przestępstwami, przygotowane są one we właściwy sposób, ale sądy nie mają sesji wyjazdowych, w związku z czym z nich nie korzystają. Zazwyczaj przystosowuje się pokój w sądzie, uważając, że jest to przyjazny pokój przesłuchań. Dochodzą mnie wieści, że w różnych sądach dzieci przesłuchiwane są na sali sądowej. To jest niedopuszczalne. Kilka lat temu Ministerstwo Sprawiedliwości miało duży grant, w związku z czym powstało kilka nowych sądów, a wiele zostało odświeżonych. W każdym sądzie miał zostać stworzony przyjazny pokój przesłuchań realizujących standardy określone w rozporządzeniu. Było nam w Fundacji trochę smutno, że nasze nie będą już potrzebne na taką skalę, ale cieszyliśmy się, że będą dostępne w sądach. Tymczasem okazuje się, że w praktyce to nie do końca działa.
Docierają do nas różne informacje: w jednym sądzie dziecko nie jest przesłuchiwane w pokoju, ponieważ okna w pomieszczeniu się nie otwierają, a gdy włączona jest klimatyzacja, to jest za głośno, aby nagrać przesłuchanie. W innym sądzie nie można uruchomić aparatury, więc ostatecznie przesłuchanie odbywa się na sali sądowej. Jeszcze gdzie indziej pokój znajduje się w piwnicy. Są też takie sądy, w których aby dostać się do pokoju, dziecko musi przejść przez cały budynek, mimo że ustawodawca wyraźnie mówi o osobnym ciągu komunikacyjnym, w tym wejściu prowadzącym bezpośrednio do przyjaznego pokoju, żeby dziecko nie było narażone na oglądanie ludzi w kajdankach itd. Wszystko to powoduje, że dziecko się stresuje, żołądek mu się zaciska, a my mamy nadzieję, że ono cokolwiek nam powie. Wszelka możliwa i potrzebna swoboda wypowiedzi dziecka zostaje zduszona w zarodku.
Co poszło nie tak? Dlaczego tak jasne przepisy nie są przestrzegane?
– Wygląda tak, jakbyśmy sobie trochę odpuścili. Jeśli dziecko jest pokrzywdzone przez rodziców, to kto się za nim wstawi? Nasza kampania skierowana jest do ludzi. Naszym celem nie jest zmiana przepisów. Nie ma co mówić: zmieńmy przepisy. Właściwie to nie ma co zmieniać, gdyż one są bardzo klarowne. Musimy zmienić nasze podejście i odpowiedzieć sobie na pytanie, dlaczego ich nie stosujemy. Mamy tendencje do mówienia: tu by się przydał przepis, tam by się przydał, tu znowelizujemy. Zostawmy prawo wreszcie w spokoju, bo jeśli wprowadzamy kolejne prawa, a ich nie realizujemy, to nie ma to sensu. Ja rozumiem, że prawo jest systemem naczyń połączonych – jeśli nie będzie specjalizacji sędziów, nie będzie wystarczającej liczby biegłych, nie będą chcieli brać tych spraw, gdyż nie będą wystarczająco opłacani, kuratorzy również nie będą właściwie wynagradzani – to prawo stanie się naczyniem pustym, z którego nie mamy jak czerpać. Warto byłoby, aby ustawodawca regulujący przepisy podkreślał nieustannie, że prawa dziecka są ważne. Dziś bardzo zwraca się uwagę na rodzinę, podnosi się jej rangę. Rozumiem to. Jednak rodzina to zadbanie o interesy wszystkich członków. Jeśli w rodzinie coś idzie nie tak, to przyglądamy się każdemu z członków i naprawiamy system. Rodzina nie może być koncepcją samą dla siebie, to połączenie potrzeb wszystkich członków. Przesunęła się ochrona rodziny w stronę konstruktu, a zapomnieliśmy, że na rodzinę składają się konkretni ludzie, także ci najmniejsi, których prawa musimy zabezpieczać, aby rodzina dobrze funkcjonowała.
A czy rodzic może przygotować dziecko do przesłuchania?
– Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę kieruje Centrami Pomocy Dzieciom w trzech miastach: Warszawie, Gdańsku i Starogardzie Gdańskiem, a współpracuje z dwoma: w Głogowie i Białymstoku. Prowadzimy program przygotowania do przesłuchania, w trakcie którego z rodzicem i z dzieckiem pracuje terapeuta (m.in. pokazuje pokój przesłuchań, opowiada, jak będzie wyglądało przesłuchanie, czego może się spodziewać). Jeżeli rodzic nie ma możliwości wizyty w jednej z naszych siedzib, może skorzystać z wielu materiałów dostępnych na YouTube czy stronie kampanii wspd.fdds.pl. Wiedza na temat przesłuchania zdecydowanie obniża lęk dziecka.
Czy zmiana świadomości, a co za tym idzie, konkretne zmiany praktyczne są rzeczywiście możliwe?
– Dziś prawo daje dzieciom konkretne uprawnienia, a my musimy je stosować. To nie jest tak, że w tej kampanii prosimy o jakąś uprzejmość dla dziecka. My wzywamy do stosowania przepisów. Jakiś czas temu robiliśmy badania wśród dzieci i one naprawdę chcą być traktowane podmiotowo.
Justyna Podlewska
Absolwentka Wydziału Prawa i Administracji oraz Wydziału Dziennikarstwa i Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego. Członkini czterech kadencji Zespołu Monitorującego do praw Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie przy Ministrze Pracy i Polityki Społecznej oraz od 2011 r. Zespołu Interdyscyplinarnego ds. Przeciwdziałania Przemocy Dzielnicy Warszawa Targówek. Posiada Certyfikat Specjalisty w Zakresie Pomocy Ofiarom Przemocy w Rodzinie wydany przez Instytut Psychologii Zdrowia. Prowadzi szkolenia w zakresie problematyki dziecka krzywdzonego, interwencji i przeciwdziałania przemocy domowej dla różnych grup profesjonalistów