Jak rozmawiać z kimś, kto jest bardzo wkurzony? Da się w ogóle z nim wejść w dialog?
– To jest bardzo trudne, kiedy patrzymy na rozmowę jak na konfrontację: ktoś musi wygrać, stłamsić przeciwnika swoimi argumentami. To, czego nam brakuje w codziennym życiu i czego się wszyscy powinniśmy nauczyć, to próba spojrzenia na ten sam problem oczami człowieka, z którym będziemy rozmawiać. Nie umiemy tego, nie byliśmy tego uczeni w szkole, a jeśli uczestniczyliśmy w jakichś debatach, oksfordzkich czy innych, to chodziło o to, żeby pokonać przeciwnika, pokazać, że ja mam rację.
Trudno jest też rozmawiać z ludźmi potwornie wkurzonymi, gdy mają racjonalne powody, by być wkurzonymi, bo są obrażani, nazywani mordercami albo mówi się o nich, że nie zasługują na miano człowieka. Jeśli ktoś coś takiego słyszy od władzy, to nie bez powodu jest wkurzony.
I krzyczy „w…lać”? Przemoc rodzi przemoc, agresja agresję…
– Tak, agresja rodzi agresję i sytuacje, które budują frustrację, rodzą agresję. A frustracja w społeczeństwie narasta i teraz mamy jej apogeum.
Zauważmy też, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego zapadł w bardzo specyficznym czasie pandemii i stresu, który towarzyszy nam od wielu tygodni i miesięcy. Mamy wzrost zachorowań przy niepokojących komunikatach, jeśli chodzi o dostępność łóżek i respiratorów, jesteśmy więc ogólnie podenerwowani i zestresowani – i jeśli w takim momencie dochodzi do takich działań władzy, to o wybuch frustracji, złości, agresji jest zdecydowanie łatwiej.
Gniew skupił się też na Kościele – za sojusz ołtarza z tronem. Ta odpowiedź wydaje się zbyt prosta.
– Nie zawsze prosta odpowiedź jest zła. Sojusz niejasny, nieprzejrzysty, w którym udaje się po obu stronach, że go nie ma, gdzie jest mnóstwo tajności, jest dla wielu ludzi, także tych będących w Kościele, coraz bardziej denerwujący. Weźmy pod uwagę choćby odmowę ujawnienia opinii publicznej treści porozumienia między TVP – finansowaną przecież z podatków – a Kościołem, to jest wbrew wszelkim standardom demokratycznym i cywilizacyjnym.
Jakie mechanizmy działają w człowieku, któremu się czegoś zakazuje?
– W psychologii istnieje pojęcie, które się nazywa reaktancją. Reaktancja to sytuacja, w której człowiek pozbawiony jest wolności, swobody wyboru. I wówczas ta opcja, która jest zagrożona eliminacją albo która jest eliminowana, staje się dla człowieka ważniejsza, bardziej atrakcyjna – to tak jak z zakazanym owocem. Działa to tym silniej, im ważniejsza dla nas możliwość działania jest zablokowana, im więcej jest tych zablokowanych możliwości, im bardziej nieoczekiwana jest blokada i większe jest zagrożenie swobody działania. To wszystko tutaj zadziałało – i nic dziwnego, że społeczeństwo, któremu nagle odmawia się pewnych praw i informuje się o tym bez żadnych konsultacji społecznych, reaguje w sposób tak gwałtowny i zdecydowany.
Czy ten sam mechanizm działa w przypadku, gdy zagrożona jest czyjaś kluczowa wartość? Myślę o życiu od momentu poczęcia, które jest taką kluczową wartością dla wielu ludzi.
– Oczywiście dla osób, które uważają życie za wartość nadrzędną i wartość samą w sobie sytuacja, w której prawo pozwala na aborcję w jakimkolwiek przypadku, jest zła. Ogólnie, z pewnej perspektywy można mówić o dwóch rodzajach konfliktu. Pierwsza sytuacja to tzw. gra o sumie zerowej – im więcej jedna strona straci, tym druga więcej zyska i tak po prostu musi być. Inne konflikty są bardziej złożone i przy odpowiednich rozwiązaniach obie strony nie muszą mieć poczucia straty. Niestety w odniesieniu do rozstrzygnięć dotyczących prawa aborcyjnego konflikt ma naturę „gry o sumie zerowej” i każda zmiana prawa w tym zakresie rodzi ogromne poczucie krzywdy i niesprawiedliwości którejś ze stron. Teraz takie poczucie ma ta wielka (zdecydowanie większa, jak wynika z badań) część społeczeństwa, której reprezentacja wyszła na ulice. Gdyby natomiast zliberalizować prawo, które obowiązywało jeszcze dwa tygodnie temu, poczucie niesprawiedliwości mieliby ci, którzy mówią: prawo do życia jest wartością nadrzędną.
Czy protestujący są w stanie osiągnąć sukces? Jaka jest skuteczność tej formy sprzeciwu?
– To zależy w dużym stopniu od tego, jakie są odpowiedzi drugiej strony na protesty, jaka jest wola rozmów i kompromisu. W badaniach psychologicznych sprawdza się bardzo prosta reguła: im większe władza ma poczucie tego, że może dużo albo i wszystko, tym mniej liczy się ze społeczeństwem i nie jest skłonna reagować pozytywnie na jakiekolwiek protesty.
Nastąpi eskalacja? Jak może wyglądać ich dynamika?
– Jeśli chodzi o najbliższe dni, myślę, że fala protestów może być bardzo, bardzo wysoka. Osiągnęła ona niesamowite rozmiary, jeśli w środę 28 października na ulicach Wrocławia było 65 tys. ludzi, to w stanie wojennym, gdy w 1982 r. miała tu miejsce największa demonstracja w rocznicę czerwca, było trochę mniej ludzi niż wczoraj. To jest niewyobrażalne, mobilizacja społeczna jest powszechna.
Prawdopodobnie to zjawisko będzie wygasać, tak jak np. na Białorusi, gdzie nadal mamy protesty uliczne, ale nie mają już one takiej siły i charakteru masowego jak wtedy, gdy się zaczynały bezpośrednio po wyborach wygranych przez Łukaszenkę.
Czym tłumaczyć tę niewyobrażalną siłę i skalę?
– Sprawa, która budzi tak wielkie emocje, jest powszechna, może dotyczyć wszystkich: bezpośrednio albo poprzez bliskich. Dotyka kobiet, które mogą rodzić dzieci, ale są to też siostry, matki, koleżanki. Dla ludzi to jest coś bardzo namacalnego, nie tak abstrakcyjnego jak np. działania związane z KRS czy wyborami do Trybunału Konstytucyjnego; to nie jest też uderzanie w wąską grupę społeczną jak lekarze, nauczyciele czy osoby LGBT, to jest coś masowego, co dla każdego człowieka jest łatwe do wyobrażenia.
Sprawa blisko życia, konkret.
– Tak, i to jest też dla ludzi jasne do zrozumienia. Wiele osób wie też, jak wygląda ciężko upośledzone dziecko, ma np. znajomych w takiej sytuacji, którzy wstają co godzinę, by przełożyć dziecko na drugi bok.
Ale wielu to robi, widzi w tym sens mimo trudności, bo każde życie, także chore i słabe, jest dla nich wartością nadrzędną.
– Pytanie o to, czy życie samo w sobie jest wartością najwyższą dla wszystkich, którzy tworzą społeczeństwo. Umieramy przecież za ojczyznę i z tej perspektywy ona w sytuacjach skrajnych staje się wartością najwyższą, niektórzy ludzie umierają za idee, które są dla nich ważniejsze.
W jaki sposób powinniśmy ze sobą rozmawiać?
– Na pewno inaczej, niż rozmawia władza, nie poprzez konfrontację i obrażanie. Bo problem jest niezmiernie złożony, a materia bardzo delikatna.
Jako społeczeństwo wciąż nie nauczyliśmy się słuchać drugiej strony oraz tego, że nawet jeśli jest jakiś problem i mamy zupełnie inne poglądy, to po pierwsze, warto się dowiedzieć, jakie są poglądy drugiej strony, co ją motywuje, jakie ma argumenty. Być może przynajmniej częściowo przyznamy rację drugiej stronie, a jeśli nie, to przynajmniej zobaczymy, że świat jest złożony i na pewne rzeczy można inaczej patrzeć, inaczej je oceniać.
W Komitecie Psychologii PAN mieliśmy dość gwałtowną internetową debatę, ponieważ usiłowaliśmy sformułować stanowisko komitetu wobec zdarzeń, które się dzieją. Mieliśmy różne zdania. Część osób twierdziła, że najważniejsze jest życie ludzkie i to, że Trybunał wydał taką decyzję, jest słuszne, inni mieli zdanie przeciwne, ale to nie oznaczało, że się poobrażaliśmy, że nastąpił jakiś konflikt albo że nie będziemy w przyszłości pracować razem nad innymi sprawami. Wydaje mi się, że to jest podstawowa zasada zarówno debaty publicznej, jak i po prostu rozmowy z innymi ludźmi. Musimy się nauczyć, że jesteśmy różni i szanujmy się nawzajem.
PROF. DR HAB. DARIUSZ DOLIŃSKI
Psycholog społeczny, analizuje m.in. techniki wpływu społecznego, mechanizmy ulegania wobec zewnętrznego nacisku i manipulacji społecznej. Kierownik Katedry Psychologii Społecznej SWPS, członek-korespondent Polskiej Akademii Nauk