Z ekspertem Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych „Lewiatan” Jeremim Mordasewiczem rozmawia Michał Bondyra
Czy naprawdę nie da się zapewnić w Polsce godziwych świadczeń emerytalnych bez tak drastycznego jak w przypadku kobiet (o 7 lat) wydłużania czasu pracy?
– Dzisiaj kobieta może przejść na emeryturę w wieku 60 lat. Ma wtedy najczęściej za sobą 27 lat pracy, a przed sobą 23 lata życia. Oznacza to, że pracowała i gromadziła składki zaledwie 20 proc. dłużej niż będzie pobierała emeryturę. Przy zarobkach 2500 zł i składkach 500 zł i takiej relacji czasu pracy do emerytury ta ostatnia powinna wynosić 600 zł. A emerytury kobiet wynoszą dziś 1500 zł. Obecnie dopłacamy więc do nich średnio 1000 zł miesięcznie. A powinniśmy pracować trzy razy dłużej niż czas, gdy jesteśmy na emeryturze. Wtedy przy 500-złotowej składce ta wypracowana emerytura będzie trzy razy wyższa i wyniesie 1500 zł.
To jednak tylko statystyka, wiele kobiet pracuje przecież dłużej niż 27 lat. No a ponadto są zawody, w których 65-67-latkowie fizycznie nie dadzą rady sprostać wykonywanej dotąd pracy. Co z nimi?
– Musimy przyzwyczaić się do tego, że pod koniec życia będzie trzeba zmieniać pracę. Jestem budowlańcem i mam świadomość, że pracownik w pewnym wieku już nie powinien sam chodzić po rusztowaniach, ale może wyplatać zbrojenie na dole. 65-letnia nauczycielka nie jest w stanie prowadzić 20-osobowej klasy gimnazjalistów, którym buzują hormony, ale może się opiekować mniejszą grupą albo pracować w bibliotece. Z myślą o ludziach starszych zaproponowaliśmy tzw. bon opiekuńczy, idealne rozwiązanie, gdy jest mało żłobków czy przedszkoli. Taki bon o wartości dopłaty do dziecka w przedszkolu czy żłobku młoda mama mogłaby wykorzystać, płacąc za opiekę nad swoją pociechą osobie starszej, która w swoim mieszkaniu zajmowałaby się dwójką-trójką dzieci. To samo dotyczy 60-letnich pielęgniarek, które nie są w stanie opiekować się 15 pacjentami w domach opieki społecznej, ale już np. trzema, odwiedzając ich we własnych domach, tak. Te niesamodzielne osoby, analogicznie do matek z małymi dziećmi, przekazywałyby pieniądze w postaci bonu starszym aktywnym zawodowo paniom.
A pracodawcy, w przypadku wydłużenia czasu pracy, będą zatrudniać osoby starsze? Mniej mobilne, kreatywne, czasem też mniej wydajne, mające większe problemy z przekwalifikowaniem się?
– My, pracodawcy, musimy się nauczyć zarządzać pracownikami w różnym wieku. Chociaż starsi pracownicy do pewnych prac się nie nadają, to w bardzo wielu zawodach są nam potrzebni. Mają wiele zalet, są np. dużo bardziej lojalni od młodych. Wysyłając starszego pracownika na szkolenie, wiem, że w przeciwieństwie do młodszego kolegi zaraz nie odejdzie z firmy, zabierając ze sobą wiedzę, za zdobycie której mu zapłaciłem. Istotną sprawą związaną z wiekiem jest jednak wydajność pracy. Badania pokazują, że może poza naukowcami, prawnikami, lekarzami czy doradcami podatkowymi wydajność w wieku 55 lat generalnie u pracownika spada. Pracodawca w takiej sytuacji musi mieć możliwość obniżenia jego wynagrodzenia. W Polsce, w sektorze publicznym, wciąż pokutuje przekonanie, że należy się dodatek za wysługę lat pracy. To nieprawda. Musimy pogodzić się z tym, że w wieku lat 60 moja wydajność jest mniejsza, dlatego mogę liczyć na mniejsze wynagrodzenie albo pracę w niepełnym wymiarze godzin np. zamiast 8 – 6 lub 4. To obniżenie wynagrodzenia wpłynie na finalną emeryturę, ale ponieważ jest ona sumą składek płaconych podczas całego okresu zawodowego życia i tak będzie korzystniejsza niż krótszy czas pracy, a tym samym dłuższa emerytura. Szczególnie dotyczy to kobiet, które pracując do 67. roku życia, będą mieć o ponad 60 proc wyższą emeryturę niż obecnie.
A dzieci? Z jednej strony ich obecność z punktu widzenia rynku pracy jest wręcz nieodzowna, z drugiej przez wydłużenie czasu pracy odcina się zachęty dla kobiet, które chcą je rodzić.
– Propozycja PSL, by za każde urodzone dziecko kobieta mogła pracować o 3 lata krócej, to zły pomysł. Już teraz kobiety zarabiają średnio do 20 proc. mniej niż mężczyźni, a skrócenie jeszcze okresu poboru składek i wydłużenie emerytury spowodowałaby, że ta ostatnia byłaby znikoma. Kobieta z trójką dzieci, kończąca pracę 9 lat wcześniej, miałaby emeryturę, która stanowiłaby 15 proc jej zarobków. Lepsze są już istniejące rozwiązania. Myślę o pełnopłatnym urlopie macierzyńskim i opłacanym w 60 proc. z naszych składek urlopie wychowawczym, na którym kobieta może być do 3 lat. Proponujemy jednak, by rozszerzyć te przywileje na kobiety prowadzące działalność gospodarczą, które mogłyby ją na okres urlopu zawiesić, oraz na rolników, którzy i tak w perspektywie lat mają zostać włączeni do powszechnego systemu ubezpieczeń. Podnosząc wiek emerytalny, uzyskamy oszczędności. Młodzi emeryci kosztują nas co roku 30 mld zł. Tę sumę można przeznaczyć na indywidualną aktywizację zawodową, ochronę zdrowia czy inwestycje tworzące nowe miejsca pracy.
Jeśli nie inwestujemy w rodzinę, wali się system emerytalny
Z przewodniczącym Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” Piotrem Dudą rozmawia Michał Bondyra
Proponowane przez rząd Donalda Tuska wydłużenie wieku emerytalnego dla kobiet o 7 lat ma dać im wyższe emerytury, nawet o ¾ obecnej wartości. Mężczyźni, którzy mają też pracować do 67. roku życia (czyli dwa lata dłużej niż obecnie) świadczenia będą mieli większe o 18 proc. Solidarność tym propozycjom mówi nie. Dlaczego?
– Jest oczywiste, że system emerytalny trzeba zmieniać, ale nie zgadzamy się, że jedynym rozwiązaniem ma być podniesienie wieku, w którym przechodzi się na emeryturę. Nie znamy np. odpowiedzi na pytanie, co rząd zamierza zrobić, aby pracodawcy chcieli zatrudniać ludzi starszych. Porażka rządowego programu 50+ potwierdza nasze obawy. Uważamy, że w pierwszej kolejności należy uszczelnić system tak, aby składki były uzależnione od dochodów bez względu na rodzaj umowy. Szczególnie dotyczy to tzw. umów śmieciowych, oraz pracodawców, którzy płacą składki od 60 proc. średniej krajowej. A często to bardzo bogaci ludzie. Te zmiany to ponad 10 mld więcej wpływów do ZUS-u. Wyliczenia ekspertów ? Nie mam zaufania do nich, bo jeszcze niedawno razem z premierem przekonywali nas, że aby nie podnosić wieku emerytalnego, należy przenieść część składki z OFE do ZUS. Składki przeniesiono, a i tak dzisiaj chce się podnosić wiek emerytalny. Tym razem argumentem jest groźba podniesienia składek i podatków. Za dwa lata dowiemy się zapewne, że trzeba tym razem podnieść składki i podatki, bo system się załamie. Ja tym mądrym głowom po prostu nie wierzę. Z naszych analiz wynika, że samo podniesienie wieku nie rozwiązuje problemu ZUS, ostrzegamy, tak jak ostrzegaliśmy w przypadku OFE. Ale o tym chcemy mówić w publicznej debacie przy okazji naszego wniosku o przeprowadzenie referendum.
Zwolennicy podwyższania wieku emerytalnego mówią o starzeniu się naszego społeczeństwa, które wynika z tego, że nie dość, że żyjemy dłużej, to rodzi się nas coraz mniej. Premier Tusk widzi w podniesieniu wieku przyszłych emerytów panaceum na grożącą nam „katastrofę finansów i rynku pracy”. Czy Solidarność ma jakieś alternatywne pomysły dla tych proponowanych przez rząd PO?
– Po pierwsze, Polacy i tak żyją krócej od obywateli w krajach, gdzie ten wiek się podnosi. Ponadto tamtejsze reformy poprzedzono wieloletnią dyskusją. Zupełnie inaczej niż u nas. Gdyby nie nasza akcja ze zbieraniem podpisów, nikt by z nami nie rozmawiał. Dlatego apeluję do premiera: dajmy sobie czas do końca roku, aby rzetelnie, kompleksowo o tym rozmawiać i przekonać społeczeństwo do tej reformy. Dzisiaj, jak pokazują sondaże, ponad 30 mln obywateli jest jej przeciwnych.
Jarosław Kaczyński nazywa reformę emerytalną „horrendum” i zaznacza, że uderza ona przede wszystkim w rodziny. Jak więc znaleźć konsensus między promocją wielodzietności, która jest tam, gdzie mamy „instytucję” babci, a koniecznością pracy zarobkowej dającej godną emeryturę na starość?
– Trzeba sobie jasno powiedzieć, że pewne rzeczy muszą kosztować. Jeśli nie inwestujemy w rodzinę, wali się system emerytalny. Co jest droższe: stworzenie systemu, w którym młodzi ludzie chcą i nie boją się mieć dzieci, czy ciągłe reanimowanie systemu emerytalnego dla starzejącego się społeczeństwa? Ten rząd nie tylko nie potrafi dobrze zbudować stadionu, ale nawet autostrady. Nie tylko nie potrafi dobrze napisać ustawy, ale nawet ma problemy z czytaniem ze zrozumieniem, czego przykładem jest umowa ACTA. Podpisali coś, czego nawet nie przeczytali. Jak można wierzyć, że ktoś taki stworzy dobrą, kompleksową reformę emerytalną?