Kierował Pan zespołem badaczy, który wydał raport „Twarze polskiej radykalizacji”. Zacznę po prostu: czy wasze badania potwierdzają, że społeczeństwo się nam radykalizuje?
– Nasze badania w ogóle wzięły się z poczucia, że tak jest, że brutalizuje nam się w Polsce zarówno język debaty publicznej, jak i język zwykłej komunikacji, że radykalizują się postawy wobec osób o odmiennych poglądach. Zanim jednak nazwiemy to po prostu „radykalizacją”, musimy uzgodnić, co rozumiemy przez to pojęcie.
Koncepcji jest kilka, my wybraliśmy teorię Alexa Schmida, w którego ujęciu radykalizacja jest procesem indywidualnym lub zbiorowym, występującym zazwyczaj w sytuacji polaryzacji politycznej, w którym praktyki dialogu i kompromisu między aktorami politycznymi i grupami o rozbieżnych interesach porzucane są – przez jedną lub więcej stron – na rzecz rosnącego zaangażowania w konfrontacyjne taktyki prowadzenia konfliktu. Czyli w skrócie radykalizacja następuje wtedy, gdy dialog i kompromis są zastępowane konfrontacją i konfliktem.
W Polsce ten proces się nasilił?
– Nie mamy punktu odniesienia w przeszłości w postaci podobnych badań, ale wszyscy widzimy, że tak. Naszym zdaniem owa radykalizacja nastąpiła nie tyle w postawach czy sposobie komunikacji, ile wcześniej, bo już na poziomie osobistych przekonań. Przybywa osób, które są gotowe do zachowań radykalnych, które nie akceptują innego sposobu widzenia świata niż ich własny, które akceptują autorytarny sposób sprawowania władzy jako, ich zdaniem, chroniący przed chaosem.
Powiedzmy więcej o samych badaniach. Co odróżnia je od innych badań opinii publicznej?
– Badanie miało inny przebieg niż zwykłe badania statystyczne. Przede wszystkim skupiliśmy się na grupie osób posiadających wyższe wykształcenie. Zrobiliśmy tak z tego powodu, że zwykle postawy radykalne przypisuje się osobom słabiej wykształconym, mającym gorsze zaplecze społeczno-edukacyjne. Chcieliśmy zatem zbadać, czy i w jakim nasileniu takie postawy występują u dobrze wykształconych. Badanie zaczęliśmy od 12 pogłębionych wywiadów jakościowych, przeprowadzonych z celowo dobranymi badanymi: były to osoby o wyraźnych poglądach w kwestiach politycznych i światopoglądowych, wyraźnie manifestujące je publicznie. To badanie dostarczyło nam danych do opracowania ankiety skierowanej już do dużej grupy respondentów, czyli do przeprowadzenia badania ilościowego. Dzięki niemu m.in. mogliśmy wyróżnić pięć typów pojawiających się społecznie w Polsce postaw: wojujący autokraci, dyplomatyczni autokraci, wojujący demokraci, dyplomatyczni demokraci i niezdecydowani.
I jak rozkładają się akcenty? Mamy więcej „demokratów” czy „autokratów”?
– Choć najliczniejsza jest szeroko rozumiana grupa „demokratów” (40 proc.), to badanie wykazało naprawdę silną reprezentację osób z grupy „autorytarnych” (aż 30 proc.), czyli zamkniętych na dialog, nieuznających go za wartość, skłonnych do oddania dużej władzy w ręce silnego lidera. Również sporą grupę stanowią osoby niezdecydowane (27 proc.), czyli wycofujące się z manifestowania swoich poglądów z różnych względów. Dla mnie to trend niepokojący, ponieważ nasza demokracja już nie jest taka młoda, jak się o niej mówi – ma ponad 30 lat – i choć w tym czasie zrobiliśmy znaczne postępy, teraz stawiamy jakby krok w tył.
A jak to się rozkłada ze względu na wiek? Im człowiek starszy, tym bardziej radykalny?
– Wręcz przeciwnie. Według tego badania największą nieufność do wartości demokracji mają osoby najmłodsze, tzw. młodzi dorośli (18–30 lat). Pozytywnie ocenia ją tylko 40 proc., podczas gdy w grupie starszych, takich 40+, jest to aż 80 proc. Można zatem powiedzieć, że demokrację szanują i cenią ci, co pamiętają niedemokratyczne czasy komunizmu w Polsce, zaś młodsi są zagubieni i przestraszeni. Według mnie to rodzi pytania o przyszłość, która będzie w rękach tych młodych oraz liczne pytania o jakość naszej edukacji i naszego wychowania dzieci w domu.
W jakim sensie?
– Trend do radykalizacji postaw afirmuje kulturę przemocy. Oczywiście zadaniem naszego raportu nie jest ocena postaw Polaków, ale postawienie pytań. Dlaczego młodzi ludzie są tak zamknięci na dialog, na różnorodność, na debatę społeczną? Jakie modele wychowania panowały w ich domu i do czego przygotowywała ich szkoła? Może w domu nie liczono się z ich zdaniem, narzucając model „dorosły ma rację, a młody nie wie nic”? Może w szkole dominował model „podawczy”, gdzie nauczyciel – ten, który „wie” – nauczał dzieci, które „nie wiedzą”? To wszystko ma ogromny wpływ na kształtowanie postaw, w tym na budowanie lub podważanie zaufania społecznego.
Jaki jest związek między zaufaniem społecznym a radykalizacją naszych postaw?
– Radykalizacja postaw ma swoje największe źródło w lęku: np. lęku przed biedą, chorobą, wysokimi cenami, przed wojną, przed tym, co niezrozumiałe lub inne, przed szeroko pojętym zagrożeniem. Natomiast tam, gdzie jest lęk, spada tendencja do zaufania, ufamy tylko sobie i małej grupie najbliższych osób, żeby ograniczyć zagrożenie. Nasze badanie natomiast jasno pokazuje, że lęku w naszym społeczeństwie jest dużo. 77 proc. uczestników badań ilościowych uważa, że sytuacja w Polsce zmierza w złym kierunku, życie przypomina im pasmo kryzysów, które nie tyle następują po sobie, ile współwystępują, skazując nas na konieczność adaptacji do permanentnie kryzysowych warunków życia. Sytuacji nie ułatwia przekazywana w Polsce od wielu pokoleń pamięć o wcześniejszych kryzysach i związanych z nimi wyzwaniach, przede wszystkim o wojnie, przemocy i biedzie.
Rzeczywiście, najnowsza historia Polski dostarczyła nam sporo powodów do takiego myślenia.
– Oczywiście! Nasza historia, historia naszych rodzin, naszych dziadków czy rodziców, wykształciła postawy umożliwiające nam przetrwanie w sytuacjach kryzysowych. Ale nie bardzo sprawdza się w czasach pokoju i względnego dobrobytu – choćbyśmy nie wiem jak źle oceniali naszą obecną sytuację. Ciekawie tę społeczną nieufność wyjaśnia i opisuje teoria darwinizmu społecznego: w sytuacji zagrożenia zaczynamy „rozpychać się łokciami”, by walczyć o swoje, by ochronić siebie i najbliższych, ale właśnie kosztem relacji z osobami z dalszego kręgu, które postrzegamy jako potencjalnych wrogów. Jednak gdy taki „darwinizm” trwa również w sytuacji pokoju czy dobrobytu, potęguje przepaść między nami, sprzyja brakowi transparencji życia publicznego, np. korupcji, utrzymuje podział na „my” i „oni”, zabiera zaufanie do demokracji.
Zatem lekiem na rosnącą radykalizację, i co za nią idzie – kulturę przemocy – będzie wzmacnianie postaw zaufania społecznego?
– Właśnie tak. Uważamy, że swoistą „szczepionką” na radykalizm jest edukacja dla pokoju (termin propagowany przez ONZ) i wychowanie demokratyczne. Żadne z nich nie jest naiwną koncepcją, zakładającą brak wojny czy dobre zamiary wszystkich ludzi. Elementami edukacji dla pokoju jest np. uczenie reagowania w sytuacjach zagrożenia czy przeciwdziałania kryzysom. W naszym raporcie proponujemy wzmacnianie konkretnego modelu kultury zaufania, opartego na systemie wartości, wiedzy, postawach i umiejętnościach.
O jakie wartości tu chodzi?
– Na przykład godność każdego człowieka, uczciwość i spójność, sprawiedliwość, równość i solidarność, rządy prawa. Tam, gdzie mowa o wiedzy, mamy na myśli np. potrzebę przekazywania wiedzy nt. polskiego ustroju, znajomość mechanizmów społecznych, umiejętność nazwania różnych form przemocy, wiedzy o mechanizmach dezinformacji.
Czyją rolą byłoby upowszechnianie takiej kultury zaufania?
– Przede wszystkim instytucji państwa, w tym mediów publicznych, ale też szkół, twórców czy instytucji społecznych, w tym na przykład Kościoła i wspólnot religijnych. Nie chodzi przecież o narzekanie, jak źle jest w naszym społeczeństwie, ale o konkretne działanie.
Raport „Twarze polskiej radykalizacji”, wydany przez Komitet Dialogu Społecznego Krajowej Izby Gospodarczej i Laboratorium „Więzi”, jest dostępny za darmo w internecie. Badanie przeprowadził Ośrodek Badawczy „Ciekawość”.
---
Dr Konrad Ciesiołkiewicz
Psycholog i politolog, działacz społeczny; przewodniczący Komitetu Dialogu Społecznego Krajowej Izby Gospodarczej