Ksiądz Biskup jest pasjonatem Biblii i archeologii biblijnej. Pasja słowem Boga nie powinna dziwić, skąd się jednak wzięła archeologia biblijna?
– Może na razie „ksiądz”, nie mam jeszcze święceń biskupich (śmiech). Przyjmę je w Gdańsku 20 sierpnia. Pasja archeologiczna zrodziła się w czasie moich pierwszych wędrówek po miejscach, które są opisane w Piśmie Świętym. Chodziłem i odkrywałem, jak wiele z tego, co widzę, odpowiada tekstom biblijnym. Nie wszystko jeszcze odkopano. Czasem trzeba szukać i to długo… Tak się rodzi nić przygody. Dobrze pokazano to w filmie Poszukiwacze zaginionej Arki w reżyserii Stevena Spielberga. To po prostu bardzo wciąga.
Archeologia jest trudną dziedziną, specjalistyczną. Czym konkretnie jest ta biblijna?
– To archeologia, która bada miejsca związane z Biblią. Rozwinęła się w XIX w. Ziemie będące „areną” wydarzeń Pisma Świętego należały wtedy do Imperium Ottomańskiego. Ono już słabło, do czego przyczyniły się m.in. wojny krymskie. Pojawiało się tam coraz więcej dyplomatów, przede wszystkim Anglików i Francuzów. To oni byli pionierami wykopalisk biblijnych, choć trzeba też podkreślić znaczenie wyprawy Napoleona do Egiptu na przełomie XVIII i XIX w. Cesarz zabrał ze sobą spore grono naukowców, którzy dzięki przywiezionym artefaktom, badaniom i szkicom zapoczątkowali w Europie tzw. „modę na Egipt”. Później przyszła kolej na Ziemię Świętą, czyli tereny należące dziś do Izraela, Palestyny, Jordanii, Libanu, Syrii itd. Anglicy, Francuzi i inni Europejczycy zaczęli kupować posiadłości, np. w Jerozolimie, i na tych terenach prowadzić poszukiwania. Z czasem badania stały się systematyczne, bardziej naukowe i obiektywne. Pod koniec XIX w. w Jerozolimie powstała Francuska Szkoła Biblijna i Archeologiczna (École Biblique), a na początku XX w. Franciszkańskie Studium Biblijne. To właśnie dominikanie i franciszkanie mają ogromny wkład w rozwój tej dziedziny wiedzy. Kopiąc w wyznaczonych miejscach odkrywali coraz głębsze warstwy znalezisk. Badali je, opisywali. Dzięki temu można było je konfrontować z tym, co jest w Biblii.
Obecnie jest to dyscyplina, która pozwala wniknąć w starożytny świat – środowisko życia bohaterów Pisma Świętego. Słowo Boże działo się bowiem w konkretnych miejscach i w konkretnym czasie historii. Zaczynając od XIII w. przed Chrystusem, kiedy Izraelici wkroczyli do ziemi Kanaan, aż do czasów Pana Jezusa.
Słyszę w głosie autentyczne podekscytowanie. Ksiądz kopał?
– Nie. Jeździłem natomiast na wykopaliska z archeologami, którzy kopali. To wymaga ogromnej ilości czasu, nie miałem go. Praca jest żmudna. Mnóstwo rzeczy udało się już jednak odkopać. Niesamowite jest, z jaką pasją archeologowie opowiadają o swoich odkryciach. Słuchając ich nietrudno sobie wyobrazić miejsca i wydarzenia opisane w Piśmie Świętym.
Ile razy Ksiądz był w Ziemi Świętej?
- Około 30.
Jakie odkrycie zrobiło na Księdzu największe wrażenie? A może jest ulubione?
– Na pewno wykuty w skale tzw. Tunel Ezechiasza, który doprowadza wodę z jerozolimskiego źródła Gichon do sadzawki Siloe. I Herodion – twierdza zbudowana przez Heroda Wielkiego koło Betlejem. Na sztucznie usypanym wzniesieniu. On zatrudniał genialnych architektów, którzy stawiali dla niego piękne budowle. Zbudował też np. Cezareę nadmorską – miasto z portem, chociaż nie ma tam zatoki. Stworzono ją, sztucznie usypując falochron z ogromnych kamieni, układanych na dnie morza. Dzięki temu do Cezarei mogły przypływać statki.
Herod miał obsesję, wręcz paranoję, na punkcie poczucia bezpieczeństwa. Budował wiele twierdz i zamków (na przykład Masadę, Macheront), gdzie mógł się skryć w razie potrzeby. Herodion był jedną z twierdz. Można się było do niej dostać tylko od góry. W środku był pałac, cysterna z wodą i wszystko, co potrzebne do życia. I tam też Herod przygotował grobowiec, w którym został pochowany. Ponieważ jako król był znienawidzony (ze strachu przed utratą tronu mordował nawet własnych synów), jego grób zniszczono niedługo po jego śmierci. Tak skutecznie, że miejsca pochówku Heroda Wielkiego poszukiwano aż do 2007 r. Wtedy dopiero izraelscy archeolodzy, którymi kierował prof. Ehud Netzer z Uniwersytetu Hebrajskiego w Jerozolimie, odnaleźli grób okrutnego króla. Pielgrzymi, których oprowadzam po Herodionie mogą zobaczyć, jak skończyła się potęga i bogactwo wielkiego Heroda, który prześladował Świętą Rodzinę – przez niego musiała uciekać do Egiptu.
Obsesyjny strach Heroda przed zgładzeniem pozwala zrozumieć jego reakcję na „newsy” od mędrców szukających – za gwiazdą – narodzonego króla… I rzeź niemowląt płci męskiej w Betlejem. A jakieś odkrycie z czasu Ewangelii?
– Bardzo duże wrażenie robi na mnie współczesny kościół pw. św. Piotra w starożytnym Kafarnaum, który został zbudowany na odkrytych w czasie wykopalisk pozostałościach domu Szymona Piotra. Ale może w tym miejscu opowiem o innym ciekawym znalezisku i historii jego odkrycia. Chodzi o rybacką łódź z czasów Pana Jezusa odnalezioną u brzegów Jeziora Galilejskiego. Zimą 1986 r. poziom tego jeziora znacznie opadł w wyniku długotrwałej suszy. Korzystając z okazji, amatorzy archeologii przeszukiwali odsłoniętą, niedostępną do tej pory cześć dna w poszukiwaniu starożytnych przedmiotów, takich jak monety czy gwoździe. Raczej nie spodziewali się, że pewnego dnia natrafią na wystający z mułu kadłub łodzi, który – jak się okazało po jego wydobyciu – pochodził z czasów Pana Jezusa. Oczywiście nie ma dowodów na to, by Nazarejczyk kiedykolwiek korzystał z tej właśnie łodzi. Z pewnością jednak, kiedy wypływał z uczniami na jezioro, to w łódce o bardzo podobnej budowie. Znalezisko można dzisiaj oglądać w muzeum im. Jigala Allona, znajdującym się w kibucu Ginnosar nad Jeziorem Galilejskim, pomiędzy Magdalą a Kafarnaum.
To wszystko historia. Dziś mamy kryzys Kościoła. Spada liczba powołań kapłańskich, uczestników niedzielnych mszy świętych, młodzieży na lekcjach religii itd. Polacy tracą zaufanie do instytucji. W wywiadzie, jaki ukazał się niedawno w „Przewodniku Katolickim” prof. Aleksander Bańka mówił, że dla niego największym antyświadectwem jest to, że my, „jako chrześcijanie, nie kochamy się jak bracia”. Skoro tak mało w nas miłości, tak mało jesteśmy chrześcijańscy, może powrót do korzeni daje szansę na nawrócenie?
– Tylko co to znaczy „chrześcijańscy”? Chrześcijaństwo nie oznacza, że będę teraz jako człowiek doskonały. Tak będzie w niebie. Tu na ziemi jesteśmy słabi i grzeszni. Bo jesteśmy w drodze. Nawiążę do św. Pawła, który na swoją pierwszą wyprawę misyjną wyruszył razem z Barnabą i jego krewnym Janem Markiem. Kiedy przepłynęli z Cypru na teren dzisiejszej Turcji Jan Marek się przestraszył i opuścił swoich towarzyszy. Kiedy kilka lat później planowano drugą misyjną wyprawę, Barnaba mówi do Pawła: „Zabieramy ze sobą Marka”. Paweł na to, że nie. Pokłócili się o to! Ostatecznie Marek wyruszył z Barnabą na Cypr, a Paweł z Sylasem do Tarsu i później aż do Europy. To, że się kłócili i spierali nie przeszkodziło w tym, że zostali świętymi! Boję się takiej wizji, że wszyscy chrześcijanie są mili, kochają się, nie mają żadnych problemów.
Ja tego nie powiedziałam (śmiech). Faktem jest jednak, że mamy w Polsce dramatycznie spolaryzowany dyskurs publiczny. I potężne podziały wewnątrz Kościoła. Czasem kłócą się księża i świeccy – choćby o Lednicę. Mamy problem z budowaniem wspólnoty. Z miłością braterską.
– Owszem, ale konflikty były też w pierwotnej wspólnocie Kościoła, niemal dwa tysiące lat temu.
Konflikty są normalne, wynikają z różnic. Nie są złe, jeśli umiemy je rozwiązywać, bez narzucania swojej woli siłą. Ale one prowadzą do podziałów, do nienawiści.
– Może u nas w Polsce to jest bardziej widoczne, bo nam na Kościele zależy. Walczymy o chrześcijaństwo. Są kraje, gdzie tego nie ma, bo nikomu na wierze już nie zależy. Tak jest we Francji. Trzeba mieć szerszą perspektywę. Spójrzmy na Palestynę, na Jerozolimę – tam dopiero są konflikty! I to nie są chrześcijanie. To po prostu pokazuje, że my ciągle jesteśmy w drodze. Można się ze sobą spierać jak Paweł z Barnabą i dalej trwać w jednym Kościele.
Jest w nas tęsknota za taką pierwotną wspólnotą, o której św. Łukasz mówi w Dziejach Apostolskich: „Zobaczcie, jak oni się miłują”. Chcielibyśmy, żeby tak było… Ale jesteśmy ludźmi. W następnych fragmentach Dziejów opisane są już nieporozumienia, prześladowania. Nie ma na ziemi takiej wspólnoty, w której nie będzie „sporów i waśni”.
Wpadamy w logikę wahadła... Nie chodzi o to, żeby być ideałem bez skazy albo kimś najgorszym na świecie. My, chrześcijanie wierzymy w Boga, który jest Miłością. Jesteśmy stworzeni na Jego obraz, zanurzeni w Jego Miłości, czerpiemy z jej źródła. Nie powinniśmy zatem różnić się od pogan?
– Dlatego mamy sakramenty. I Słowo Boże! Kiedy założyłem w Gdańsku szkołę biblijną, zobaczyłem, jak wielki głód Słowa Bożego mają ludzie. Na początku działalności szkoły, sześć lat temu, wierni przychodzili i dosłownie „pożerali” Biblię na wykładach. Zajęcia z Pismem Świętym kontynuujemy też w formie rekolekcji, spotkań biblijnych czy lectio divina. Słowo Boże naprawdę może zmieniać ludzkie życie.
Zgadzam się z tym, że będąc chrześcijanami powinniśmy być lepsi. Biję się w piersi, że sam taki nie jestem. Powinniśmy nad sobą pracować itd. Tylko z drugiej strony Pan Bóg bazuje na naturze, a ona jest po grzechu pierworodnym skłonna do grzechu i słaba. Stąd to się wszystko bierze.
Przypomina mi się zdanie wypowiedziane przez Jana Pawła II na Wybrzeżu: „Wymagajcie od siebie, nawet gdyby inni od was nie wymagali”. Ludzie spoza Kościoła mają wobec nas oczekiwania. Będą wymagać też sporo od nowego biskupa.
– Zdaję sobie z tego sprawę. Jako młody człowiek spędziłem kilka tygodni we Wspólnotach Jerozolimskich w Paryżu. Był rok 1997. Piękny kościół świętych Gerwazego i Protazego w centrum miasta, kadzidło, śpiew, wzniosła liturgia. U nas tego jeszcze wtedy nie było.
Wspólnoty Jerozolimskie są w Warszawie.
– Tak, już są. W każdym razie ja, po tygodniu pobytu we wspólnocie, mówię do jednego z braci: „Tu jest jak w niebie!” A on na to: „Na początku, przez kilka tygodni, też mi się tak wydawało. Później się okazało, że tu jest jak wszędzie”. Myślę, że warto pielęgnować w sercu pamięć o takich wzniosłych doświadczeniach, które będą motywować człowieka do tego, by wymagać od siebie.
Mniej więcej w tym samym czasie o. Jan Góra OP (dobrze znał Francję) budował kościół góralski w ośrodku, który stworzył na Jamnej k. Zakliczyna nad Dunajcem. Co roku odbywał się tam huczny sylwester, na który czasem przyjeżdżał ówczesny prowincjał, o. Maciej Zięba OP z ciekawymi gośćmi. Raz był z grupą amerykańskich dominikanów. Kiedy zobaczyli kościół pełen młodych ludzi, którzy na Mszy św. śpiewają góralskie kolędy, tańczą, cieszą się – oniemieli. Jeden podszedł do mikrofonu i powiedział (po angielsku): „Dziękujemy. Tu jest jak niebie”. Dzisiaj o. Zięba kojarzy się ze sprawą Pawła K. z Wrocławia, a wokół Lednicy ojca Jana jest konflikt. Można się przyzwyczaić?
Doświadczenie różnych ruchów religijnych lat dziewięćdziesiątych czy przełomu wieków było piękne. Ważne jest to, żeby nie poprzestać na tym „niebie”, na emocjach, ale pójść dalej. A to już jest wysiłek. Trud. Czytanie Biblii. Wymaganie od siebie. Praca nad sobą. Żeby – tak jak pani mówi – wnosić w życie trochę więcej światła niż poganie, którzy są wokół. Od nas się więcej wymaga. To dla nas, chrześcijan, praca i modlitwa dnia codziennego.
Pamiętam, jak w 1995 r. przyszedłem do seminarium w Gdańsku. Niesiony entuzjazmem. Przekonany, że ode mnie zacznie się Kościół – idzie nowy początek. To zostało bardzo szybko zweryfikowane. Minął pierwszy entuzjazm – trzeba było rano wstawać, odprawić medytację, posprzątać, uczyć się. Musieliśmy wykonywać zwyczajne rzeczy, które wydawały się być dla innych. A my mieliśmy zmieniać świat i Kościół… Cały czas widzę w sobie te pragnienia. Tęsknotę za świętością. One się zderzają z trudem przemiany serca, które jest bardzo, bardzo oporne. Rozmawiałem kiedyś o tym z ojcem Janem Górą, właśnie na Jamnej. Mówił, że wiara się zaczyna od codziennej wierności Bogu w drobnych rzeczach. Od rozmyślania. Modlitwy. Serce się zmienia, ale powoli.
Może nowy początek nadchodzi? Archidiecezja czeka na nowego biskupa i jego energię. A jak Ksiądz pamięta okres seminarium?
– Dużo dyskutowaliśmy z przyjaciółmi. Reformowaliśmy Kościół. Było z kim, bo w moim seminarium były ciekawe osobistości. Jedna z nich jest bardzo znana – Jan Kaczkowski. Jeśli ktoś słyszał, co opowiadał jako ksiądz, wie trochę, co to mogły być za rozmowy. Wielkie plany! Zawierzenia! I z tych wyżyn trzeba było o 6.15 zejść do kaplicy na obowiązkowe rozmyślanie. Przejść do zwyczajnego porządku dnia.
Proza życia.
– Ona uczy człowieka. Uczucia są potrzebne, podprowadzają nas do pewnego momentu. Później trzeba je przekuć na praktykę życia „na co dzień”. Bycie chrześcijaninem to nie są uniesienia tylko styl życia. Św. Paweł pisał w Liście do Galatów: „Ciało bowiem do czego innego dąży niż duch, a duch do czego innego niż ciało, i stąd nie ma między nimi zgody, tak że nie czynicie tego, co chcecie”. Trzeba trudu, żeby duchowość jednak wygrała.
Byliście na jednym roku z ks. Janem?
– Jan był o rok młodszy. Mieliśmy wspólne pasje, zainteresowania – przede wszystkim podróże. Jeździliśmy na różne sympozja, ale też dużo podróżowaliśmy w wakacje. Kupowaliśmy bilet ważny przez miesiąc na pociągi w całej Europie i wyruszaliśmy w drogę. W ten sposób zwiedziliśmy wiele krajów. Bardzo się zaprzyjaźniliśmy.
Pamiętamy go jako niezwykłego – jak sam to określał – onkocelebrytę. Najbardziej znany stał się wtedy, gdy już ciężko chorował. Jaki był wcześniej?
– Poprzez chorobę pod koniec życia Jaś docierał do wielu ludzi, dla których był znakiem Boga. Miał duże poczucie humoru. I duży dystans do siebie, choć bywał też zgryźliwy i złośliwy. Mimo tego, że miał sporą wadę wzroku, nie był smutny i nie zniechęcał się. Wprost przeciwnie. W swojej słabości potrafił być niesamowicie twórczy. Miał pragnienia! Wszystko go interesowało! Pojechaliśmy do Hiszpanii – chciał jeszcze dalej. Prawie dotarliśmy do Maroka (w Afryce). Bo dla Jasia nie było barier. I to było piękne.
Jan wszedł w kapłaństwo z przekonaniem, że człowiek, który ma pragnienie szczęścia, pełni życia, a jednocześnie jest wierzący, czyli ma świadomość obecności Boga, który go prowadzi, może osiągnąć świętość. Dla niego bariery nie istniały. I faktycznie widać to było w jego życiu. Żywił swoją słabość mocą Boga. I to zbliżało go do ludzi. Wiedzieli, że jest jednym z nich.
Ks. Kaczkowski, inaczej niż klerykalna tradycja rozumiał autorytet księdza. Hierarcha nie bardzo może okazywać słabość, przyznawać się do porażki. Jak Ksiądz zamierza łączyć bliskość z ludźmi i autorytet władzy w nowej roli biskupa?
– Nigdy nie widziałem rozbieżności między tymi rzeczami. Miałem przełożonych, którzy byli bardzo autorytatywni i dalecy od ludzi. Miałem też takich, którzy są bardzo blisko ludzi. Nasz arcybiskup Tadeusz jest taki. Szczery, naturalny. I – paradoksalnie – to „wyrabia” mu autorytet. Ludzie się go nie boją, ale wręcz złaknieni są jego obecności.
Myślę, że tego ludzie oczekują dziś od księży. Zeszliśmy z piedestału. Lekarstwem na klerykalizm jest według mnie przebywanie wśród ludzi. Wiele zrozumiałem dzięki rozmowom synodalnym. Jak się jest – i słucha, to się usłyszy to, co ważne. Najgorsza jest sztuczność. Odgrywanie kogoś, kim nie jestem. Mam nadzieję, że kiedy będę biskupem, pozostanę autentyczny. Wtedy, kiedy trzeba, będę potrafił przeprosić. Pan Jezus nie oczekuje od nas doskonałości moralnej ani absolutnej nieomylności. Daje nam natomiast wolę powstania, zaczęcia na nowo po każdej pomyłce i upadku. Jesteśmy cały czas w drodze. Chodzi o to, by się podnosić, uczyć na błędach, a potem iść dalej za Jezusem, który powołał nas do świętości.
Ks. dr Piotr Przyborek
Biskup pomocniczy nominat archidiecezji gdańskiej, założyciel i dyrektor Szkoły Biblijnej w Gdańsku, pomysłodawca i redaktor naczelny miesięcznika biblijnego „Galilea”