Ks. Henryk Seweryniak: Nie pamiętasz tych czasów. Ale kiedy kończył się Sobór Watykański II, cały Kościół i świat chwalił papieża i ojców soborowych za to, że ani razu w żadnym dokumencie nie użyli orzeczenia „anathema sit” – „niech będzie wyklęty”. To była wtedy wyraźna świeżość, odnowiony rys Kościoła, który nie potępia. Myślę o tym dziś, kiedy słucham, co się dzieje wokół papieża Franciszka, tego wołania o potępienie Rosji. Papież jest od tego, żeby być jasnym, jednoznacznym świadkiem Jezusa. A Jezus, jeśli chodzi o pokój, pokazywał nam perspektywę nie ziemską, ale tę ostateczną. Ostateczna prawda o pokoju jest taka, że jeśli ktoś nie przerwie łańcucha zbrojenia się i wojny, jeśli nie zrobi tego aktem przebaczenia albo choćby poszukiwania pojednania, to ludzkość może ulec zagładzie.
Monika Białkowska: A przy okazji miliony ludzi pójdą na stracenie – nie tylko na śmierć fizyczną, ale również wielu innych, w bezpiecznych krajach zginie, bo zarazi się nienawiścią. W logice ziemskiej sprawiedliwość jest potrzebna, ale ostatecznie okazuje się za mała. Po II wojnie światowej była Norymberga, były wyroki, reparacje wojenne, a siedemdziesiąt lat później wciąż tli się w nas niechęć i żal. Potrzebna jest sprawiedliwość, ale obok niej musi iść miłość i pojednanie. Inaczej wojna nigdy się nie skończy. Ludzie to rozumieją. W poprzedniej wojnie Polacy i Niemcy walczyli na śmierć i życie, ale równolegle się przyjaźnili, byli sąsiadami, mieli mieszane rodziny. Nie zrywali przyjaźni do czasu, aż przestaną spadać bomby. I to jest logika przekraczająca tę ziemską. Nie unieważnia tej ziemskiej, ale uzupełnia o dodatkową perspektywę. Ale od jakiegoś czasu rozmawialiśmy o historycznych kontekstach życia Jezusa, więc skąd nagle ten temat?
HS: Uświadomiłem sobie, że to, czego teraz słuchamy, pokazuje, iż nie wiemy, czego tak naprawdę uczy Jezus. My też systematycznie tego nie uporządkowaliśmy. To wydaje się naturalne, oczywiste – a kiedy ktoś zaczyna kierować się czystą logiką Ewangelii, pozostaje niezrozumiany.
MB: Powiedzą: Jezus zawsze stawał po stronie słabszego. Papież Franciszek tego nie zrobił. To przecież powszechny argument i wielu autentycznie z powodu tej obojętności papieża cierpi.
HS: Akurat temu papieżowi nie można zarzucić, że nie staje po stronie słabszego. On to robi konkretnymi czynami, darami, klęczeniem kardynała Krajewskiego nad zbiorowym grobem w Buczy – bo przecież kardynał nie pojechał tam we własnym imieniu. Jan Paweł II zachowywał się podobnie. Pamiętam, jak się oburzałem w czasie wojny z Irakiem, że nie chciał nikogo potępić. Wtedy moja mama powtarzała mnie, staremu księdzu: „papież nie jest od tego”.
MB: Myślę, że papież nie redukuje człowieka do „narodu”. Każdego chce widzieć pojedynczo, trochę jak widzi nas Bóg. W każdym miejscu świata, w każdym konflikcie, w każdej wojnie.
HS: Jego kierunkiem myślenia jest Ewangelia. A Ewangelia nie nawołuje do zbrojenia, ale do szukania pokoju. Ewangelia nie jest o prowadzeniu ziemskich wojen, ale jest o ostatecznym wymiarze świata. I to jest właśnie nauczanie Jezusa, którego zdaje się, że do końca nie rozumiemy.
MB: Przecież wielu z nas Ewangelię zna niemal na pamięć. Bardziej jako pokarm dla pobożności niż jako filozofię i etykę?
HS: Współcześni Jezusowi widzieli w Nim nauczyciela. Nazywali Go „rabbi”, takich było wielu. Jednocześnie rozumieli, że ten konkretny nauczyciel nie mieści się w kategoriach, jakimi się posługiwali. Mówił inaczej, z inną mocą, otwierał tę inną perspektywę. Mówił w przypowieściach, które wprawdzie były wcześniej znane, ale wcale nie powszechne. A przede wszystkim nie zatrzymywał się na ziemskim porządku. Ten porządek Go prawie nie interesował. Jemu chodziło o ostateczny wymiar całej rzeczywistości.
MB: Nie zreformował Świątyni, nie strącił z tronu Heroda, nie działał na rzecz wypędzenia z Jerozolimy rzymskiego okupanta. A przecież mógł! Mógł zaprowadzić w świecie sprawiedliwość i pokój. Tyle że w ten sposób ludzie kolejnych pokoleń zostaliby zmuszeni do życia według Jego reguł w tym nowym świecie. Tymczasem przymus nie zmienia serca. Trwale zmienia świat tylko miłość, której nie da się nakazać ziemskim porządkiem. Trzeba sięgnąć poza ten świat i się odważyć postąpić na przekór jego regułom…
HS: Zobacz, jakie to jest rewolucyjne myślenie. Tymczasem na uniwersytetach, na wykładach z historii filozofii mówi się o Sokratesie, który jak Jezus nie napisał nigdy ani jednego zdania. Mówi się o Platonie, mówi się o Arystotelesie, a potem przeskakuje do Kartezjusza i Kanta. O Jezusie, jako o nauczycielu porządkującym swoją myślą nasz świat, w zasadzie nie mówi się wcale.
MB: Nigdy o tym nie pomyślałam, ale to rzeczywiście jest dziwne. Przecież nawet gdyby chcieć pominąć zmartwychwstanie i cały kontekst wiary w jego boskość, to sama nauka Jezusa była radykalnie nowa i to ona zmieniła mocno kierunek świata. Cała współczesna Europa po starożytności została zbudowana na myśli Jezusa, poniesionej dalej przez Jego uczniów… Może gdyby nie zmartwychwstał, łatwiej byłoby mówić o Nim jako o jednym z ludzi, którzy – jak napisał Kołakowski – „do zbudowania kultury europejskiej najbardziej się przyczynili”?
HS: Być może wtedy, jako ukrzyżowany za głoszenie orędzia o miłości czy o prymacie serca nad prawem, rzeczywiście byłby dla historii łatwiejszy do przyjęcia. Ale też bądźmy sprawiedliwi i przyznajmy, że sami jako chrześcijanie mało o nauce Jezusa wiemy. Pokazuje to choćby cały kontekst wojny, o którym wspomnieliśmy na początku. Wydaje nam się, że znamy Ewangelię…
MB: Z akcentem na „wydaje się”.
HS: Być może wynika to z tego, że Jezus mówił prostym językiem. Że się odwołuje do rzeczywistości doświadczanej zmysłowo. Mówi o ptakach, o oliwie, o chlebie, o sieci. Wielcy filozofowie lepiej się przyjmują, jeśli poruszają się na poziomie pewnych abstrakcji.
MB: A może jest tak, że to my skupiliśmy się na pokazywaniu „pobożnościowego Jezuska” i nie podejmujemy wcale poważnej refleksji nad tym, jakie są główne wątki przesłania Jezusa?
HS: Zrobiliśmy z Jezusa „Bozię”, trochę ckliwą, która każe nam kochać wszystkich i nas do siebie przytula. Tymczasem Jego nauczanie o miłosierdziu i ubóstwie, o łagodności czy o pokoju ma naprawdę głębokie wymiary. Nie da się go zredukować do „podajcie sobie ręce i się pogódźcie”, jak to przedstawiało wielu znów w kontekście wojny na Ukrainie. To jest nieuczciwe uproszczenie, a chrześcijanie nie potrafią na nie odpowiedzieć, nie potrafią opowiedzieć prawdziwego sensu orędzia Jezusa o pokoju. Jeśli więc mówimy o Jezusie, który był nauczycielem, to po to, żeby ochronić siebie przed spłaszczeniem Jego nauki, przed sprowadzeniem jej do uprawiania geopolityki. A Jezusa żeby ocalić przed rozumieniem go jako słodkiej „Bozi” otoczonej różowymi aniołkami.
MB: Pamięta ksiądz, jak kiedyś rozmawialiśmy o zagubionej owcy? Mówił ksiądz, że w Betlejem dowiedział się, dlaczego przyjęcie jej do stada było niebezpieczne. Że jeśli owca raz się zgubiła, to już zawsze będzie uciekać i jeszcze inne wyprowadzi na manowce. To przecież dopiero ta wiedza pozwala zrozumieć prawdziwy sens słów Jezusa. I ten sens jest dużo głębszy niż przytulanie puchatego zwierzaka.
HS: Dlatego bardzo mi zależy, żebyśmy próbowali docierać do tych ważnych treści nauczania Jezusa. Żebyśmy próbowali jeszcze raz je przemyśleć, zdobyć więcej wiedzy, odkrywać sedno.
MB: Niezłe wyzwanie na okres wielkanocny…