Jest Pan ukrainistą, wiceprezesem Stowarzyszenia S.K ,,Polska-Ukraina”, współtwórcą Festiwalu Ukraińska Wiosna. Odchodząc od książkowych definicji, a skupiając się na Pańskim doświadczeniu, czym jest dla Pana integracja?
– Jest synonimem słowa „znajomość”, ona nie istnieje bez wzajemnego poznania się. Bez tego pozostanie tylko wirtualnym, pustym hasłem. Gest otwartych serc ze strony Polaków, który obserwujemy od początku wojny, jest w dużej mierze pokłosiem ostatnich ośmiu lat wzajemnego poznawania się. Od 2014 r. jesteśmy świadkami masowej migracji Ukraińców do Polski, przede wszystkim z przyczyn ekonomicznych. Ta migracja z jednej strony stała się wyzwaniem, a z drugiej szansą na wzajemne poznanie się. Zdecydowana większość Polaków ma w swoim bliższym lub dalszym otoczeniu ludzi z Ukrainy, co znacznie obniżyło potencjał konfliktogenny. Dzięki temu, że możemy zwrócić się do naszego ukraińskiego sąsiada, porozmawiać, zapytać, jako społeczeństwo staliśmy się bardziej odporni na wszelkiego rodzaju manipulację informacyjną.
Czy to, o czym Pan mówi, nie jest mimo wszystko romantyczną wizją naszych wzajemnych relacji? Przed oczyma stają mi ataki na Ukraińców, hasła typu ,,Ukry”, wykorzystywanie ukraińskich pracowników. Wszystko to miało miejsce właśnie w ostatnich latach.
– Warto, abyśmy na te trudne sytuacje po 2014 r. spojrzeli w odpowiednich proporcjach. Zgadzam się, że dochodziło do wielu przestępstw, gdzie strona uprzywilejowana, np. polscy pracodawcy, wykorzystywała gorszy status Ukraińców, wynikający z ich niewiedzy. Wiemy o tym, że dochodziło również do tragicznych sytuacji, których następstwem była śmierć. Przejawy dyskryminacji pojawiały się również w języku, chociażby we wspomnianym przez panią negatywnym haśle ,,Ukry”. Jednak gdyby postawa patrzenia na Ukraińców z góry była dominująca wśród Polaków, wówczas nikt z nas nie przyjąłby ich do własnego domu. Być może trzymalibyśmy Ukraińców w jakichś obozach uchodźczych i dyskutowalibyśmy, jaką wysokość pomocy im przyznać.
Znaczna część uchodźców jest w fatalnej kondycji psychicznej, część osób cierpi na PTSD (zespół stresu pourazowego). Wśród uchodźczyń są kobiety, mamy, które ze względu na niesioną traumę, nie mają siły zajmować się swoimi dziećmi. Czy to jest dobry moment na rozpoczynanie działań integracyjnych?
– Każda pomoc oferowana uchodźcom, także psychologiczna, jest już pewnego rodzaju integracją. Wielu tłumaczy pracuje jako wolontariusze, stając się osobami pierwszego kontaktu, które obniżają poczucie obcości Ukraińców, bo jeśli nagle pojawiają się osoby, które mówią w ich języku, daje to uchodźcom pewne poczucie bezpieczeństwa. Uważam, że to jest ta pierwsza faza integracji. Osoby, którym zostaje udzielona taka pomoc, znajdują się w lepszej kondycji, aby przechodzić przez kolejne szczeble integracji. Oczywiście, wciąż pozostaje kwestia, na którą nie mamy odpowiedzi: czy integracja będzie budowana na miesiące, lata, czy będzie krótkoterminowa. Wielu Ukraińców, którzy dotarli do nas po 24 lutego, deklaruje, że chcą jak najszybciej wrócić do domu. Sporo słyszę historii o tym, dlaczego ktoś chce wracać. Moja znajoma zostawiła w mieszkaniu w Zaporożu dwa koty, obecnie doglądają ich sąsiedzi. Jej pobyt w Polsce jest dwutorowy. Z jednej strony próbuje odnaleźć się w nowej rzeczywistości, zdobyć pracę czy zajęcie, które będzie jej przynosiło dochód, tak aby móc chociażby opłacić czynsz za mieszkanie, by nie nadużywać gościnności osób, które ją przyjęły. To nie oznacza jednak, że wiąże swoją przyszłość wyłącznie z Polską, gdyż z drugiej strony wie, że gdy wszystko się skończy, wróci na Ukrainę.
Na razie działania integracyjne odbywają się przede wszystkim na najniższych szczeblach naszego kraju, głównie rękoma organizacji pozarządowych i prywatnych osób. Jak rozłożyć te odpowiedzialności na różne poziomy organizacji państwowej, tak, aby za jakiś czas nie okazało się, że rezerwy prywatnych osób się wyczerpały?
– Trochę mi brakowało ze strony władz centralnych w ciągu tych ostatnich ośmiu lat wyraźnego zauważenia Ukraińców wśród nas. Zabrakło prostych gestów, jak np. zwrócenia się do nich podczas świąt Bożego Narodzenia, obchodzonych w obrządku prawosławnym i greckokatolickim trzynaście dni po świętach rzymskich katolików, czy wypowiedzenia kilku zdań w języku ukraińskim. Byłoby to niezwykle ważne i dobrze odebrane przez Ukraińców i pokazywałoby, że oni są tutaj mile widziani, a Polska też stała się ich domem. Oczywiście do władz centralnych należy przede wszystkim proponowanie dobrych rozwiązań legislacyjnych, dostosowywanie prawa do nowej rzeczywistości, jednak drobnych gestów zabrakło. Obserwując własne środowisko lokalne miasta Poznania i okolicznych wspólnot terytorialnych, zauważyłem, że Ukraińcy krok po kroku byli włączani do naszych wspólnot, już przed gorącą fazą wojenną. Pojawił się język ukraiński, np. w transporcie miejskim, pojawiały się imprezy kulturalne – tak jak Ukraińska Wiosna, która choć ma dłuższą tradycję, to po 2014 r. zmodyfikowała program i stała się ofertą kulturalną dla Ukraińców mieszkających w Poznaniu, nie zapominając o swoich pierwotnych zadaniach prezentacji kultury ukraińskiej dla poznaniaków. Myślę, że dopiero w nowym roku szkolnym będziemy mogli ocenić sytuację, w której się znaleźliśmy. Jestem przekonany, że wiele osób wróci na Ukrainę, gdyż poza nią nie wyobrażają sobie życia. Ta absolutnie bohaterska walka o obronę Ukrainy również zmobilizuje społeczeństwo i sprawi, że ludzie w takim kraju i z takimi ludźmi będą chcieli żyć. Gdy zapanuje pokój, na fali pewnego entuzjazmu, ludzie będą wracać, chcąc włączyć się w odbudowę kraju.
Wielu uchodźców przyjeżdżających do naszego kraju ma niezaspokojone podstawowe potrzeby. Ciągle wiele należy zrobić dla nich w kwestiach edukacji czy opieki zdrowotnej. Ostatnie lata były dla Pana czasem przede wszystkim dbania o integrację kulturową między naszymi narodami. Czy teraz nie zejdzie ona na dalszy plan?
– Wśród osób, które zajmują się kulturą na co dzień, są obecnie różne postawy. Niektórzy nie wyobrażają sobie, aby zajmować się w tym momencie literaturą i rzucają się w pomoc bardzo praktyczną, angażując się w różnego rodzaju wolontariat. Sam tak przeżywałem wojnę w pierwszych dniach po wybuchu. Są także osoby, dla których kultura stanowi pewnego rodzaju odreagowywanie stresów i lęków związanych z sytuacją wojenną. Oczywiście najpierw należy zadbać o zaspokojenie podstawowych potrzeb uchodźców, jednak szeroko pojęta kultura nie przychodzi potem, lecz towarzyszy wszystkim tym działaniom. W tej chwili bardzo zaangażowały się na przykład wydawnictwa, które starają się odpowiedzieć na zapotrzebowanie głównie dzieci, stanowiących bardzo liczną grupę uchodźców. Drukowane są książki w języku ukraińskim, ale coraz częściej dochodzi do projektów dwujęzycznych polsko-ukraińskich. Na razie uchodźcy znajdują się w fazie traumy, ale za chwilę integracja przejdzie na kolejne, głębsze etapy. Kultura będzie miała wówczas decydujące znaczenie. Pamiętajmy, że Ukraina nie jest monolitem. Zarówno kraj, jak i ludzie różnią się od siebie pod wieloma względami. Jedną z cech świadczących o jej niejednorodności jest język. Są dzieci, które na dźwięk języka rosyjskiego płaczą, ponieważ postrzegają go jako język agresora i najeźdźcy. Tymczasem dzieci ze wschodniej Ukrainy rozmawiają po rosyjsku ze swoimi mamami. Taką sytuację mamy i nie rozwiążemy jej w żaden radykalny sposób. Najgorsze, co mogłoby się wydarzyć, to gdyby place zabaw zamieniły się w miejsca konfliktu np. na tle językowym.
Pamiętam, że w trakcie moich pierwszych pobytów na Ukrainie niemałe zdziwienie wywoływał fakt niejednolitości językowej Ukraińców. Jak my, Polacy, możemy z wrażliwością zarówno wobec Ukraińców rosyjsko-, jak i ukraińskojęzycznych odnaleźć się w tych niełatwych kwestiach?
– Nie naszym zadaniem jest rozwiązywać tak newralgiczne problemy Ukraińców jak kwestia językowa. W tym wypadku nie powinniśmy być „bardziej ukraińscy niż sami Ukraińcy”. To jest ich wewnętrzna sprawa. Niech oni sami postanowią, w jakim języku będą się porozumiewać między sobą. Ja sam, choć jestem ukrainistą i pracuję z językiem ukraińskim, nigdy nie zabieram w tej kwestii głosu, nie stawiam się w pozycji mówiącej im, w jakim języku powinni rozmawiać. Praktycznie zawsze mówię po ukraińsku, w większości ludzie odpowiadają po ukraińsku, czasem po rosyjsku, ale nigdy nie dochodzi na tym tle do nieporozumień między nami. Sytuacja nie byłaby tak skomplikowana i być może Ukraina miałaby szansę na pokojowe współistnienie tych dwóch języków, gdyby nie agresywna postawa Federacji Rosyjskiej. Ukraińcy ukraińskojęzyczni mówią, że ci, którzy mówią po rosyjsku, stają się pretekstem dla Rosjan do upomnienia się o rosyjskojęzyczną część narodu ukraińskiego. Niektórzy rezygnują z rosyjskiego na rzecz ukraińskiego, ale nie są to kwestie, które da się załatwić w jednym pokoleniu. Trudno aby język, którym rozmawiało się z rodzicami, traktować z wrogością. Jednak pamiętajmy, że to są ukraińskie problemy, z którymi oni sami muszą się uporać. Rzeczywiście, trochę problem ten został przetransportowany na nasz grunt, ale odnoszę wrażenie, że dyskusje na ten temat w większości odbywają się w przestrzeni wirtualnej. U Polaków może to wywoływać bardziej zdziwienie niż agresję. Pytajmy Ukraińców, jak oni się na to zapatrują, dlaczego rozmawiają po rosyjsku. Oczywiście nie są to pytania, które powinny być zadawane w pierwszej kolejności. Jednak uważam, że mamy prawo do takiej ciekawości, a dzięki temu usłyszymy odpowiedź z pierwszej ręki. Lepiej, żebyśmy się o tych sprawach dowiadywali od Ukraińców niż z sieci społecznościowych, których wiarygodność, zwłaszcza w dobie wojny informacyjnej, bywa bardzo niska.
Polska Akademia Nauk wystąpiła o to, aby Serhija Żadana, autora profetycznego Internatu, nominować do Literackiej Nagrody Nobla. Niestety, trochę za późno, ponieważ termin zgłoszeń kandydatów upłynął 31 stycznia. Tak późna reakcja PAN-u może dziwić, przecież Żadan nie zaczął tworzyć wczoraj. Być może ukazuje ona szerszy kontekst problemu: w Polsce mało rozmawia się o literaturze i sztuce naszych sąsiadów. Dlaczego?
– Ostatnio trochę się to zmienia. Coraz częściej kojarzone są w Polsce nazwiska np. najwybitniejszych ukraińskich pisarzy, jak Żadan, Zabużko, Andruchowycz, Prochaśko, którzy tłumaczeni są na język polski. Faktem jest, że nasze programy nauczania nie są skonstruowane tak, aby poznawać kulturę sąsiadów. Edukacyjnie nie jesteśmy przygotowywani na to, aby w praktyce realizować stosunki dobrosąsiedzkie. Rozmawiamy o Ukrainie, ale co wiemy o kulturze litewskiej, słowackiej czy białoruskiej? Z drugiej strony kultura ukraińska w samej Ukrainie musiała przejść pewną fazę emancypacji. Ukraiński pisarz Andrij Bondar kilka lat temu powiedział, że ukraińska kultura ilościowo dorównuje mniejszym liczebnie narodom takim jak słowacki czy węgierski. Przez lata było tak, że ukraińscy pisarze mieli poczucie bycia w mniejszości, co również wyrażało się w dostępie do środków finansowych. Pokazuje to także nasze doświadczenie w ramach Festiwalu Ukraińska Wiosna, jak i współpracy z ukraińskimi artystami. Wielu z nich spoglądało na rodzime ministerstwo kultury jak na obcą im, żyjącą swoim życiem, pogrążoną w posttotalitarnej rzeczywistości, oddaloną od społeczeństwa, instytucję. Jeszcze do niedawna sponsorami ukraińskich imprez w Ukrainie były zagraniczne instytucje kultury, działające np. przy ambasadach. Po 2014 r. to się zmieniło. Pojawiły się pierwsze programy wsparcia kultury. Powstała m.in. Ukraińska Fundacja Kultury, bardzo ważna instytucja promująca kulturę ukraińską. Od kilku lat działa program TranslateUkraina, któremu patronuje Instytut Książki w Kijowie. Polega on na współpracy z wydawnictwami poza Ukrainą i wspieraniu ich finansowo, aby ukraińscy pisarze mogli być wydawani poza Ukrainą. Kilkukrotnie brałem udział w tym programie, czego pokłosiem są książki, które przetłumaczyłem na język polski. Cieszyło mnie to, że wreszcie nastał czas, gdy Ukraina sama popularyzuje własną kulturę za granicą. Gdyby nie zostało to bestialsko przerwane 24 lutego, to ten proces poznawania Ukrainy byłby coraz bardziej intensywny. Jednak jestem przekonany, że Ukraina będzie mogła do tego wrócić.
Wojna trwa od ponad miesiąca, coraz częściej w internecie, zwłaszcza na jego prawicowej stronie, dyskusje schodzą na temat trudnych momentów naszej wzajemnej historii. Obawiam się, że tendencja będzie zwyżkowa. Jak rozmawiać konstruktywnie na tematy, które nas dzielą?
– Przyglądałem się różnym strategiom rozmawiania o trudnych kartach przeszłości. Jeśli dyskutujemy o trudnej wspólnej historii, to wyłącznie po to, aby się to nie powtórzyło. Rozmawianie po to, aby wszczynać nowe konflikty, jest przejawem złej woli i brakiem szacunku dla ofiar. Widać, że w ostatnich latach wśród Polaków była potrzeba mówienia o zbrodni wołyńskiej. Takie rozmowy Polaków z Ukraińcami miały miejsce w różnych przestrzeniach naszych wzajemnych relacji. W ramach Ukraińskiej Wiosny, wraz z Kołem Emerytów poznańskiej dzielnicy Rataje, przeprowadziliśmy polsko-ukraińską wymianę seniorów. Przyjechali do nas goście z Tarnopola. Gdy przed wymianą opowiadałem o Ukrainie, aby przygotować polskich seniorów na to spotkanie, jeden z mężczyzn, pan Jan, powiedział mi, że zna historię i gdy Ukraińcy przyjadą, on nie będzie milczał na temat tego, co oni nam zrobili na Wołyniu. Odpowiedziałem, że ostatnie, czego bym chciał, to wprowadzić do wzajemnych relacji cenzurę, wiec jeśli ma potrzebę i ochotę, niech mówi. Po tygodniu pobytu Ukraińców w Polsce znowu rozmawiałem z panem Jankiem, który stwierdził, że o nic nie zdążył zagadać, bo przyjechały „fajne babki”, które lubią takie same żarty jak my i z którymi dobrze spędza się czas, więc on nawet o tej trudnej historii nie myślał. Takie historie pokazują, zwłaszcza jeśli dzieją się w pokoleniu osób starszych, że nie trzeba żyć tylko przeszłością. Daje to nadzieję na to, że ta polsko-ukraińska historia zostanie nadpisana przez wiele nowych doświadczeń. Przy całym tragizmie wydarzeń na Wołyniu powinniśmy pamiętać, że to nie jest jedyny kontekst naszych relacji. Tym bardziej, że obecnie Ukraińcy znaleźli się w bezpośrednim zagrożeniu życia. Z wrażliwością i empatią powinniśmy zrozumieć, że to okrucieństwo, którego teraz doświadczają, i te obrazy, które noszą, są im zdecydowanie bliższe niż wydarzenia z poprzedniego wieku.
A co jest tym, co na pewno nas łączy?
– Dziś możemy obserwować to, co się stało z hasłem o bratnich narodach. Przez lata prowadzono oficjalny dyskurs na temat tego, że Rosja i Ukraina to narody pokrewne, bratnie. Ukraińcy są teraz wyjątkowo drażliwi na tym punkcie i nie są w stanie słuchać stwierdzeń o przelewanej krwi między bratnimi narodami. Zamiast posługiwać się, jak się okazuje, zbyt patetycznymi i fałszywymi określeniami w stosunku do naszych wzajemnych relacji, proponowałbym hasła o przyjaźni, empatii i sąsiedztwie, które o wiele trudniej zdezawuować. Są one może pozbawione otoczki patosu, ale mówią więcej o codzienności i poznawaniu siebie krok po kroku.
Ryszard Kupidura
Wschodoznawca, ukrainista, tłumacz, adiunkt w Zakładzie Ukrainistyki Instytutu Filologii Rosyjskiej i Ukraińskiej na Wydziale Neofilologii UAM, wiceprezes Stowarzyszenia S.K. „Polska- Ukraina”