Monika Białkowska: Opowiem Księdzu historię. Tak przy okazji Dnia Judaizmu, który obchodziliśmy. Pod zaproszeniem na jego gnieźnieńskie obchody rozwinęła się ciekawa dyskusja. Pani Ewa komentuje: „Trzeba szanować inne nacje i kultury. Ale nie sądzę, żeby Żydzi obchodzili dni kultury katolickiej czy chrześcijańskiej. Niesłusznie zarzuca się nam nietolerancję”. Pani Hala dopytuje: „Jeśli pani uważa, że trzeba szanować inne kultury, to po się zastanawiać, czy Żydzi obchodzą dni kultury katolickiej?”. Pani Ewa odpowiada: „Bo wiem, jak u nich jest z tolerancją, ale to tak na marginesie”. Nie wytrzymuję i wtrącam swoje trzy grosze: „Tak na marginesie proszę zauważyć, że nasza relacja do Żydów nie jest i nigdy nie będzie symetryczna. Chrześcijaństwo z judaizmu wyrosło, ma mu do zawdzięczenia ogromnie wiele, cały Stary Testament, którego słowami nadal się modlimy, Jezus również był pobożnym Żydem. Judaizm wobec chrześcijaństwa nie ma takiej wdzięczności i nie ma do niej podstaw: niczego od nas na płaszczyźnie wiary nie otrzymał, niczym naszym się nie karmił. Takie dni to wyraz naszej wdzięczności i szacunku dla tego, z czego wyrośliśmy – a nie prosty targ na zasadzie „ile wy nam, tyle my wam”. Ale pani Ewa nie ustępuje: „To jednak nie oznacza, że mogą nas poniżać. W czasie wojny wielu Polaków ich ratowało”. Na wyrazy współczucia, że jakiś Żyd ją poniżył, pani Ewa odpowiada: „Mnie nie. Ale słyszy się dużo o tym, jak Żydzi traktują tak zwanych gojów”. Na poziomie „się słyszy” w zasadzie każda dyskusja się kończy… Chciałam Księdzu opowiedzieć o cudownym serialu Shtisel, o codzienności współczesnych ortodoksyjnych Żydów w Izraelu. A tu się okazuje, że nadal trzeba wracać do problemu antysemityzmu…
Ks. Henryk Seweryniak: Może nie do antysemityzmu od razu. Odróżniamy, i sam tego uczę swoich studentów, antysemityzm od antyjudaizmu i antyżydowskości, niektórzy będą tu też mówić o antysyjonizmie. Od końca zaczynając, antysyjonizm to sprzeciw wobec działań politycznych Państwa Izrael, niekiedy nawet wobec samego jego istnienia. Antyżydowskość to niechęć do narodu żydowskiego, podobna do tej, jak ktoś może nie lubić Niemców czy Czechów, kierując się nie tyle doświadczeniem, ile raczej nieracjonalnymi uprzedzeniami. Antyjudaizm to niechęć do Żydów ze względu na ich wiarę. To w tym nurcie mówi się bez ogródek: „Żydzi zabili Jezusa”, „wszyscy Żydzi są bogobójcami”. Antysemityzm wreszcie, to nienawiść do „rasy żydowskiej”, związany z oskarżeniem Żydów o chęć panowania nad innymi przez inspirowanie wojen, wszczynanie rewolucji, propagowanie komunizmu, ateizm czy liberalizmu moralnego. Kościół wyraźnie podkreśla, że antysemityzm jest grzechem śmiertelnym.
MB: Ten podział wydaje mi się taki… mocno intelektualny. Teoretyczny. W praktyce chyba trudno jest te różnie niechęci od siebie oddzielić.
HS: Brałem kiedyś udział w jerozolimskim Yad Vashem w seminarium dla ludzi, którzy w Polsce uczą religioznawstwa. Prowadzący je bardzo dbali o to, żeby pokazać nam nie tylko całą ideę i duchowość tego miejsca upamiętnienia ofiar Holokaustu – ofiar antysemityzmu, ale też pokazać normalne życie Żydów, jakie prowadzili w Polsce, na Litwie, na Ukrainie: to, że oni tu budowali domy, kochali, sprzedawali, kupowali, tworzyli własną kulturę, mieli lepsze lub gorsze kontakty ze światem zewnętrznym. Kiedy zapytałem Orit i Aleksa, naszych przewodników, o ten podział, usłyszałem: „Dla nas to wszystko jest antysemityzmem. Dzielicie włos na czworo, żeby usprawiedliwić swoje postawy”. Dlatego mówię o tym podziale, choć ostrzegam swoich słuchaczy: nam może on pomóc być wiarygodnymi, ale dla Żydów jest trudny do przyjęcia.
MB: To trochę przypomina nasze próby pisania „żyd” i „Żyd”, w zależności od tego, czy mamy na myśli wyznawcę religii, czy przedstawiciela narodu. My o tym uczymy studentów, a oni potem idą w świat i jak tylko spróbują napisać „żyd” małą literą, zostaną oskarżeni o antysemityzm.
HS: Staram się to jednak rozróżniać. W wielu językach nie ma na przykład rozróżnienia między określeniem mieszkańca Indii i wyznawcy religii hinduistycznej. My odróżniamy Hindusa od hinduisty i nikogo nie razi „hinduista” pisany małą literą – tak samo przecież zapisujemy „protestanta” czy „chrześcijanina”. Być może powinniśmy mówić o żydach jako wyznawcach religii i Izraelczykach, ale sama czujesz, że to jest sztuczny podział.
MB: Poza tym są Żydzi, ludzie należący do narodu żydowskiego, którzy nie są obywatelami Państwa Izrael. Był czas, kiedy żyli i mieszkali w Polsce, i było ich niemało. To, co Ksiądz nazywa antyjudaizmem, było wręcz głoszone z ambon. W dwudziestoleciu międzywojennym identyfikowano Żydów z masonerią, ze zdrajcami, nawoływano do tego, żeby nie robić zakupów w ich sklepach. Oczywiście motywacje tu były przede wszystkim ekonomiczne, ale takie wypowiedzi znajdujemy również u św. Maksymiliana Kolbego. Wielu do dziś powołuje się na jego słowa w dyskusjach.
HS: Mówi się też, że Żydzi wymyślili marksizm, bo Karol Marks był Żydem, komunizm, bo Lenin, anarchizm, bo Trocki... Jakiś czas temu ktoś prowadził szerokie badania genealogiczne tylko po to, żeby udowodnić, że w rodzinie Tadeusza Mazowieckiego aż do XVI wieku, dokąd sięgają dokumenty, nie ma żadnych żydowskich korzeni. A ja zapytam: a gdyby był Żydem – to co? Jest w tym coś złego? Klerykom, żeby oduczyć ich takich niemądrych odruchów, mówię, że nie wiem, jak to jest ze mną. Moja mama z domu nazywa się Broda, rabinów żydowskich o tym nazwisku było w Polsce bez liku. Skąd mogę wiedzieć, że nie mam domieszki krwi żydowskiej? Kto z nas to wie? Dlaczego mamy robić z tego jakiś problem albo jakąś chlubę?
MB: Swoją drogą to ciekawe, że kleryków trzeba tego „oduczać”. Spotykam naprawdę młodych ludzi, dwudziesto-, trzydziestolatków, którzy nigdy w życiu nie spotkali żadnego Żyda, żaden Żyd nigdy im nie zaszkodził, nigdy nie byli w Izraelu, są wierzącymi chrześcijanami, czytają Stary Testament – a jednocześnie są przekonani, że Żydzi rządzą światem i wszyscy podlegamy ich spiskowi.
HS: Nie wiem, skąd to. Ale musisz przyznać, że jako państwo w miarę dobrze sobie z tym radzimy. To nie jest narracja, która byłaby przyjmowana i nie spotykała się z potępieniem. Poza skrajnymi środowiskami nacjonalistycznymi to już chyba nie jest powszechny problem. Mamy dziś większość wrażliwość na inność… Nie wierzysz w to?
MB: Jak czytam wypowiedzi takiej pani Ewy, o której mówiłam na początku, to trudno być optymistką. Z antysemityzmem niewielu się obnosi, ale co czai się pod stwierdzeniem, że „powinniśmy szanować, ale”?
HS: Dlatego trzeba radykalnie ucinać wszelkie takie próby, wszelkie przejawy tej choroby. Nie pozwalać, żeby antysemityzm w jakiejkolwiek formie gdzieś się tlił.
MB: Shtisel. Niech Ksiądz koniecznie zobaczy ten serial. Bohaterowie są tak narysowani, że choć nie do końca ich rozumiemy, trudno się z nimi nie zaprzyjaźnić. A jak się ma przyjaciół wśród Żydów, to trudno być antysemitą…
HS: Myślę w tej chwili o Alexie Danzigu z Yad Vashem. I o tym, jak to dobrze, że mamy w styczniu, w przededniu Tygodnia Ekumenicznego, Dzień Judaizmu. Shtisel też spróbuję obejrzeć.