Monika Białkowska: Jakiś czas temu w Warszawie wisiały plakaty z cytatem z Księgi Kapłańskiej: „Nie będziesz nosił ubrania utkanego z dwóch rodzajów nici”. Ludzie pobożni i zaniepokojeni pytali, jak to jest. Czy łamiemy Boży zakaz? Czy to jest słowo objawione przez Boga, którego nie możemy lekceważyć – czy nie? Pomyślałam, jak mało wiemy o kontekście, w którym dane słowo było przekazywane, o środowisku, w którym było spisane. A to jest ważne dlatego, że łączy się również z rozumieniem samego Jezusa…
Ks. Henryk Seweryniak: Dlatego podstawowym pytaniem, jakie powinniśmy sobie stawiać, jest: co w tym słowie jest Objawieniem? Co należy do istoty, co jest sensem? To właśnie próbowało wyrazić pojęcie Objawienia. Najprostsza odpowiedź brzmi: istotą Objawienia jest to, co Bóg przekazuje nam dla naszego zbawienia, co dla zbawienia jest ważne. We współczesnej koncepcji Objawienia doszliśmy do wniosku, że tą istotą jest fakt, że Bóg daje nam siebie. Na tym polega Objawienie chrześcijańskie – a nie na tym, w co się mamy ubierać.
MB: Niektóre grupy współczesnych wyznawców judaizmu – opierając się na tym samym co my Starym Testamencie – będą uważały, że do zbawienia konieczne jest przestrzeganie absolutnie wszystkich praw. I w szabat nie będą rozdzierali papieru toaletowego, bo to według prawa jest złamaniem odpoczynku szabatowego.
HS: Dlatego tak ważne jest, żebyśmy pewne rzeczy potrafili odróżniać i czytać ich sens. Jozue miał zatrzymać słońce. Rzeczywiście je zatrzymał czy też Biblia chce nam powiedzieć: oto człowiek, przez którego Bóg ukazywał swoją cudowną moc? Był okres w naszych europejskich dziejach, kiedy niemal każdy opis biblijny próbowano wyjaśnić w sposób naturalny: przejście przez Morze Czerwone, płonący krzew, mannę spadającą z nieba. Bo po co Bóg miałby łamać swoimi cudami prawa natury? Tyle że w tych opowieściach nie o to chodzi: nie o to, jaka była manna i w jaki sposób Izraelici ją dostali, ale że Bóg opiekuje się swoim ludem. To jest istotą. W pewnych przypadkach nie rozwiążemy wątpliwości, czy historycznie coś się wydarzyło, czy nie. Ale pierwsza odpowiedź jest zawsze taka: te opowieści nie temu służą.
MB: Tu chyba trzeba ostrożnie z deklaracjami, bo jednak co do historyczności Jezusa nie mamy żadnych wątpliwości.
HS: Absolutnie żadnych, ale w związku z badaniem tej historyczności pojawiały się na przykład pytania o historyczność Jego wypowiedzi. Tu, jak wiesz, ciekawe są tak zwane nurty poszukiwania historycznego Jezusa. Najpierw – sprzeciwiając się tezom, że o Jezusie tak naprawdę nic pewnego nie wiemy – pojawili się teologowie mówiący, że ważne i niepodważalnie historyczne jest to, co Jezusa mocno odróżnia od żydowskiego kontekstu, w którym wyrastał i w którym działał.
MB: Bo to oznacza, że był rzeczywiście niezwykły – ale też, że pierwsi chrześcijanie wywodzący się przecież z judaizmu nie byliby w stanie sami tego wymyślić.
HS: Mówi się tutaj o Abba, zwróceniu się do Boga w sposób totalnie różny od całej kultury żydowskiej. Mówi się o kazaniu na górze i radykalizmach: „Słyszeliście, że powiedziano – a Ja wam powiadam”. Jezus nawiązuje do Mojżesza, ale przynosi własne prawo, a właściwie – miejsce Tory zajmuje Jego naśladowanie. Takich obrazów i słów oczywiście jest dużo więcej: charakterystycznych tylko dla Jezusa. I tu mamy pewność, że to jest Jego i tylko Jego, naprawdę historyczne.
MB: W kolejnym nurcie poszukiwań teologowie powiedzieli jednak, że nie można przesadzić w odróżnianiu Jezusa od judaizmu. Że Jego nie da się zrozumieć, właśnie mocno osadzając Go w kontekście judaizmu.
HS: Dlatego za autentycznie historyczne w Ewangeliach uznawać będziemy również to, co Jezus robi i mówi jak Żyd, jako Żyd. Kiedy uczy „Ojcze nasz”. Kiedy podczas ostatniej wieczerzy sięga po słowa i gesty z obchodu paschy żydowskiej. Kiedy modli się na krzyżu słowami Psalmu 21. Dla mnie ciekawym nawiązaniem do tego kontekstu są również „aramejskie pamiątki językowe”, a więc słowa Jezusa zachowane w greckich Ewangeliach w języku, którym On się posługiwał: Abba, Talitha kum, Effatha, Kefas, Eli, Eli, lema sabachthani. Wyraźnie pozostawiono je jako znak, że pochodzą od Mistrza.
MB: Bardzo dużo już wiemy o tym historycznym Jezusie. A przecież On jest kimś więcej.
HS: I to właśnie w tej rozmowie nam dobrze wychodzi: był doskonale zakorzeniony w swoim czasie i kulturze, a jednocześnie to wszystko przekraczał i wypełniał. Przecież On zacytuje dwa starotestamentalne przykazania, ale potem, całkiem oryginalnie, połączy je w jedną całość, w jedno przykazanie miłości. Powołując uczniów, nawiąże do dwunastu pokoleń Izraela, a jednocześnie stworzy „komórkę matkę” własnego ludu, Kościoła. Nawiąże do symboliki Paschy, a zarazem – jak powie Benedykt XVI – będzie sprawował „własną Paschę”. Wniosek? Istota tego, kim był, co objawił, z tego kontekstu się wyrywa, nie pozwala zamknąć słowa Bożego tylko do słowa ludzkiego. Niektórzy współcześni religioznawcy opowiadają chętnie o tym, jakie było środowisko Jezusa, co mówi nam o tym archeologia, jakie były społeczne i psychologiczne uwarunkowania ruchu, który wywołał. Nie potrafią jednak dostrzec tego, że w tej małży, której wiwisekcji tak skwapliwie dokonują, jest perła…
MB: Ja to jednak widzę inny dramat. Że treść tych książek, osadzających Jezusa w historii, nie przedziera się często do świadomości ludzi wierzących. Nie rozumieją często, dlaczego coś, co mówił albo robił, było niezwykłe – bo trudno to zrozumieć bez kontekstu tamtego świata. I z tego rodzą się błędy, polegające choćby na używaniu słów Jezusa absolutnie niezgodnie z ich intencją. Powiedział? Powiedział. Nie wiem, gdzie jest katecheza, dlaczego pozwoliliśmy z Jezusa zrobić jakąś czysto duchową „bozinkę”, która spadła z nieba z garścią cytatów na każdy dzień.
HS: To dla mnie jest pytanie o katechezę, o czasopisma katolickie, ale też i o homilie, które zamiast dotykać piękna Jezusa w kontekście i geograficznym, i historycznym, często są po prostu moralizowaniem. Ale ważne jest też to, czego zawsze bronił kard. Ratzinger – to wiara prostego człowieka, która nie może być sprowadzona do hipotez teologów. Moja babcia, prosta kobieta, potrafiła wyrecytować z pamięci osiem błogosławieństw i nimi żyć… Dla niej to był skarb.
MB: A czy my czasem nie upupiamy tamtych ludzi i nie infantylizujemy pojęcia wiary prostego człowieka? Tamci ludzie mieli wytarte, zużyte katechizmy, które znali na pamięć. Mieli wiedzę, mieli mądrość. Nie dorabiali sobie ideologii „Jezusa” do jednego, z góry upatrzonego cytatu. A dziś mamy pokusę, żeby „prostą wiarą” nazwać antyintelektualizm, bezrozumność wręcz albo religijną ignorancję.
HS: Nie odeszliśmy za daleko od kontekstów życia Jezusa?
MB: Nie. Bo o to właśnie chodzi w rozumnej wierze: żeby wciąż próbować rozumieć Jezusa lepiej i wciąż szukać dróg do Jego lepszego zrozumienia, nowych świateł. I one są między innymi ukryte w świecie, w którym żył.