Monika Białkowska: Skoro rozmawialiśmy o świadku ze świata żydowskiego, o Józefie Flawiuszu – to teraz musimy uczciwie zająć się innym żydowskim świadectwem. Ono z jednej strony jest łatwiejsze, bo nie trzeba misternie wyłuskiwać z niego jego pierwotnego brzmienia. Ale z drugiej strony jest trudniejsze, bo cóż, powiedzmy to wprost. Nie mamy ochoty czytać, że ktoś w tak lekceważący, obraźliwy wręcz sposób pisze o Jezusie.
Ks. Henryk Seweryniak: Owszem, spojrzenie Talmudu na Jezusa jest dla nas bardzo niewygodne. Jeszcze na początku XX wieku, chociaż badania nad Talmudem były dość rozwinięte, apologeci woleli raczej je przemilczeć, niż za pomocą Talmudu udowadniać, że Jezus Chrystus jest postacią historyczną.
MB: Na dodatek Talmud, w przeciwieństwie do innych dokumentów, na które się powołujemy, jest wciąż ważny dla świata judaizmu.
HS: I rzeczywiście jest to księga niezwykła i jednocześnie trudna do omawiania. To zbiór mądrości mistrzów judaizmu, który powstawał długo i powoli, od 10 roku po Chrystusie aż po 499 rok. Na dodatek mamy dwa Talmudy, palestyński i babiloński…
MB: Tak bardzo w szczegóły chyba nie ma co teraz wchodzić – zwłaszcza że nas interesuje Jezus w Talmudzie.
HS: Zanim jednak pojawi się Jezus, warto sam Talmud też zobaczyć i się nim zachwycić. My często judaizm przedstawiamy jako religię prawa. A tu widzimy, jak często rabini zastanawiali się nad tematem miłości, jak podkreślali, że miłosierdzie jest ważniejsze od składanych ofiar. Są w Talmudzie też tematy bardzo praktyczne, jak na przykład rozważania na temat ludzkiego potu, jakie są jego rodzaje i który jest najzdrowszy.
MB: Który?
HS: Ten z łaźni. Bo może być jeszcze z choroby albo z pracy. Te wyjaśnienia i rozważania budowane były w bardzo trudnym dla judaizmu czasie, o tym też musimy pamiętać.
MB: W tym pierwszym okresie jeszcze było spokojnie, ale po 70 roku, kiedy zburzona została Świątynia i Żydzi zaczęli żyć na wygnaniu, rzeczywiście całe życie, również to religijne, trzeba było organizować od nowa. I już nie wokół kultu w Świątyni…
HS: Stąd też wziął się obok Talmudu palestyńskiego Talmud babiloński, zawierający komentarze już z wygnania. Ale też ciekawe jest, że nie mamy tamtych najstarszych wersji, odpisy, jakie mamy, są dopiero z XII wieku.
MB: Ale też sposób, w jaki Jezus jest przedstawiany, nie pozostawia wątpliwości, że wzmianki o Nim powstały bardzo szybko, już w pierwszym wieku.
HS: Jezus i Jego uczniowie w Talmudzie babilońskim wspomniani są łącznie kilkanaście razy. Debaty o tym, czy są to wzmianki oryginalne, oczywiście trwają, ale przyjmuje się, że bezpośrednio po śmierci Jezusa rabini woleli raczej jego sprawę przemilczeć, żeby nie nadawać jej znaczenia. Dopiero później, kiedy chrześcijaństwo nie zniknęło, a zaczęło się mocno rozwijać, postanowili je zdyskredytować.
MB: Często posługując się mało subtelnymi sposobami.
HS: Mało subtelnymi, to łagodnie powiedziane – obraźliwymi i pozbawionymi podstaw historycznych. W Talmudzie przeczytamy na przykład, że Jezus był nieślubnym dzieckiem cudzołożnicy, że miał tylko pięciu, na dodatek niezbyt udanych uczniów, że uprawiał czarnoksięstwo, że śmiał się ze słów mędrców, więc nie zasługuje na szacunek. Nazywany jest najczęściej „ben Stada” albo „ben Pandera”, gdzie pierwsze, jak się zdaje, oznaczałoby rzekomego syna Józefa, a drugie syna rzekomego kochanka Maryi.
MB: W ten sposób chrześcijaństwo staje się religią zrodzoną z cudzołóstwa.
HS: I tego w Talmudzie jest naprawdę sporo. Jezus pojawia się zawsze w kontekście nieczystości, prostytucji, odstępstwa, cudzołóstwa. Jest tak nawet w pozornie neutralnej historii, w której przywołuje się opowieść o niejakim Eliezarze. Miał on spotkać Jakuba z Kefar (czyli zapewne z Kafarnaum) i ów Jakub przytoczył mu rzekomą odpowiedź Jezusa. Tam też chodziło o pytanie, co zrobić z pieniędzmi z prostytucji – i o wyjaśnienie, że można je przeznaczyć najwyżej na szalet dla najwyższego kapłana.
MB: Sprytny zabieg psychologiczny. Jezus pokazywany w takim kontekście podświadomie będzie traktowany jako coś odpychającego.
HS: I zapewne o to mniej więcej rabinom wówczas chodziło. Ale pojawiają się też wzmianki inne, na przykład o uzdrowieniach. Talmud nie zaprzecza, że Jezus i Jego uczniowie uzdrawiali. Ale zawsze nazywa to magią. W kilku opowieściach powtarza się ten sam schemat: ktoś ciężko choruje – któryś z uczniów Jezusa proponuje pomoc i uzdrowienie – chory odmawia, umiera, a rabini oddychają z ulgą, bo lepsze to, niż miałyby być dokonywane jakieś czary.
MB: Najważniejszy i najcenniejszy dla nas w Talmudzie jest jednak inny zapis. „W wigilię Paschy został powieszony Jezus. Czterdzieści dni wcześniej herold głosił: On zostanie wyprowadzony na ukamienowanie, ponieważ zajmował się magią i zwiódł Izraela na bezdroża. Jeżeli kto ma coś na jego obronę, niech wystąpi i to powie. Ponieważ nic nie powiedziano na jego obronę, dlatego został powieszony w wigilię Paschy”. Tu każde zdanie ma dla nas duże znaczenie.
HS: Po pierwsze, Żydzi chcą podkreślić, że Jezus był zwodzicielem Izraela, bluźniercą. To był według Talmudu Jego najcięższy grzech, za który musiał ponieść stosowną karę. Bluźniercom groziło ukamienowanie i to w tym tekście widzimy wyraźnie. Widzimy też, że zginął inaczej, przez powieszenie. Prawdopodobnie oznaczało to właśnie śmierć krzyżową, choć nie jest tu ona wprost nazwana.
MB: Ten herold też nie jest bez znaczenia. Rabini próbowali się usprawiedliwić, zapewniali, że wszystkie procedury sądownicze wobec Jezusa zostały zachowane. Zewsząd przecież mówiło się o tym, że Jezus skazany został pospiesznie i niezgodnie z Prawem. Ciekawe, że nie wspominają o tym czterdziestodniowym ogłaszaniu żadne inne źródła poza Talmudem – to jednak mocno obniża wiarygodność tej narracji.
HS: No i uczniowie w relacji Talmudu nie zachowali się specjalnie bohatersko. Choć to akurat jest zgodne z historią. Najważniejsza jednak dla nas jest wzmianka o dacie śmierci Jezusa. Wiadomo, że synoptycy i Jan nie są tu zgodni. Synoptycy piszą, że Jezus umarł w święto Paschy, a św. Jan przekonuje, że stało się to w wigilię Paschy. Talmud potwierdza właśnie tę wersję, a rabini nie mieli żadnego interesu, żeby tu akurat coś fałszować.
MB: Szymonowi Cyrenejczykowi trudno byłoby wracać z pracy w Paschę. Józef z Arymatei nie mógłby iść i kupić płócien na pogrzeb Jezusa.
HS: Dlatego ku wersji Janowej skłaniał się między innymi papież Benedykt XVI, ja też uważam, że rację w kwestii daty ma św. Jan i Talmud. W zasadzie Talmud nic nowego do naszej wiedzy o historyczności Jezusa nie dodaje – ale pokazuje, że to, co wiemy z innych źródeł, to nie są tylko twory wyobraźni. I nie warto tego źródła deprecjonować. Musimy pamiętać, że powstawało ono w atmosferze dużego napięcia między Żydami a pierwszymi chrześcijanami, też przecież wywodzącymi się z judaizmu. Żydzi widzieli rozprzestrzeniające się i coraz silniejsze chrześcijaństwo, które uważali za bluźnierstwo – i rzeczywiście czuli ogromny ból. Z drugiej strony pierwsi chrześcijanie musieli się zmagać z najdziwniejszymi oskarżeniami, jak te o prostytucji, kanibalizmie czy kazirodztwie – wynikającymi z plotek, bo ktoś usłyszał o jedzeniu ciała i kochaniu braci i sióstr. To był bardzo trudny czas, więc i świadectwo Talmudu jest bardzo trudne…