Logo Przewdonik Katolicki

Nienawiść to zaraźliwy wirus

Marcin Pera
FOT. GARY WATERS/GETTY IMAGES

Z prof. Bogdanem de Barbaro rozmawia Marcin Pera

Półtora roku temu powiedział Pan w wywiadzie dla „Tygodnika Powszechnego”, że „czuje się jak pasażer pojazdu, który pędzi bez hamulców. Tym pojazdem nie jest ta czy inna partia, lecz nasza wściekłość”. Roztrzaskaliśmy się właśnie?
– Mam bolesną świadomość, że to, co wówczas powiedziałem, znalazło potwierdzenie w ostatnich wydarzeniach. Niebezpieczeństwem tej metafory jest to, że często wściekłości czy nienawiści szukamy na zewnątrz siebie, podczas gdy rzecz dotyczy tego, co jest w każdym z nas. Pytanie więc brzmi: na ile jesteśmy gotowi sprawdzać, co my sami czujemy i przeżywamy. I drugie ważne pytanie: jak się bronić przed tym niszczącym wirusem wściekłości?
 
Ma Pan jakiś pomysł?
– Punktem wyjścia jest to, by zorientować się, że ta emocja może drzemać w każdym z nas. Oczywiście trzeba tu wprowadzić rozróżnienie, bo czym innym jest tzw. słuszny gniew, odruch emocjonalnej irytacji, a czym innym głęboka nienawiść. Następnie warto sprawdzić, od czego zależy przyrost i spadek negatywnych emocji.
Przecież w każdym z nas jest gotowość do bycia dobrym i bycia złym. I naszą osobistą odpowiedzialnością jest sprawdzenie, co z rzeczy, które przychodzą z zewnątrz, potrąca we mnie dobre lub złe struny, a zwłaszcza strunę gniewu, wściekłości i nienawiści. Jeżeli znajdę to, co napełnia mnie gniewem, to powinienem umieć to rozpoznać i tego unikać. Musimy najzwyczajniej oddalać się od wirusa nienawiści, bo jest to wirus zaraźliwy.
 
Może my po prostu lubimy nienawidzić?
– Nie zgodzę się z panem. Uważam, że to, co nas uruchamia, zależy od czynników zewnętrznych. Musimy więc być uważnymi na to, co się dzieje dookoła, i kto i jakimi sposobami do czego nas zaprasza.
W weekend dwa tygodnie temu obserwowałem swojego wnuka, który był wolontariuszem Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy. Wraz z rówieśnikami, którzy także zbierali datki na WOŚP, emanował radością. On naprawdę cieszył się, że robi coś dobrego. Orkiestra Jerzego Owsiaka potrąca struny solidarności, wrażliwości na potrzebujących, dawania innym, czyli po prostu niesienia dobra. Podobnie rzecz wyglądała np. za czasów tzw. pierwszej „Solidarności”. Wtedy, tak jak i teraz, gdy gra WOŚP, rozbrzmiewała w nas melodia solidarności. Solidarności przez małe „s”. Oczywiście co innego będzie się z nami działo, gdy potrącane będą złe struny.
To prawda, że zbyt łatwo poddajemy się tego typu entuzjazmom dobra i zła. Jednak bliższe jest mi sformułowanie Bertolda Brechta, który powiedział, że „człowiek ma większą skłonność ku dobru niźli złu, ale warunki nie sprzyjają mu”. Właśnie: warunki, okoliczności.
 
W ostatnich dniach może i hejtu jest nieco mniej, ale nie zniknął on całkowicie. Jerzy Owsiak zrezygnował z kierowania WOŚP także dlatego, że niektórzy to jego obwiniali o śmierć Pawła Adamowicza.
Obwinianie Owsiaka to żałosny nonsens. Wydawało się już, że hejt polityczny osiągnął dno, a jednak słychać pukanie od spodu.
 
Jak więc mamy na to reagować? Coraz głośniejsze są głosy o karaniu za mowę nienawiści.
– Tu pojawia się pewien konflikt wartości, mam nadzieję, że pozorny. Często mówimy o wolności słowa jak o wartości nieomal nadrzędnej, a tymczasem w tej chwili w publicznym dyskursie dochodzi do rozmycia różnicy między wolnością a swawolą. Wolność jest ściśle związana z odpowiedzialnością. Internet zaś pozwala na to, co właściwie jest rodzajem swawoli, dlatego że jest to przestrzeń wolności bez odpowiedzialności. Często dlatego, że jest przestrzenią anonimową, a wolność anonimowa prowadzi do swawoli. Napisać coś chamskiego i nienawistnego pod własnym nazwiskiem jest znacznie trudniej.
Z badań wynika, że ci anonimowi hejterzy czerpią przyjemność z wywoływania gniewu u innych. Ta anonimowość to pułapka internetu, dlatego najważniejsze wydaje mi się, by sprawić, że ten, kto mówi w sieci, nie mówił anonimowo. Oczywiście są ludzie, jak pewna osławiona posłanka, której nie szkodzi pod imieniem i nazwiskiem wypowiadać słowa, które wstrząsają. Nie mam pojęcia, czy ona wie, co robi i jakie są skutki jej działania. Obawiam się, że nie…
 
Media społecznościowe pokazują, że ludzie mają coraz mniejsze opory, by używać najgorszego języka pod swoim nazwiskiem. I nie mówię tu o osobach publicznych, a o zwykłych użytkownikach sieci. Jeden z blogerów, który od lat niewybrednie krytykuje Jerzego Owsiaka, nawet w dniu śmierci prezydenta Gdańska nie mógł się powstrzymać. Wywołało to falę jeszcze brutalniejszych komentarzy tych, których chwilę wcześniej słowa wspomnianego blogera oburzyły.
– Gdy ktoś mnie zaatakuje, chcę mu oddać. W ten sposób szybko wprowadzona zostanie metafora symetryzmu. Bardzo łatwo o ten zwodniczy symetryzm. Oczywiście kusi mnie, by szukać odpowiedzi na pytanie: „Kto zaczął?”. To pytanie jest poniekąd dziecinne, choć ma ono sens w dyskusji na temat tego społecznego wiru, pod jednym jednak warunkiem: że nie będzie to pytanie jedyne. Drugie, co najmniej tak samo ważne, brzmi: „Jak wyjść z tego wiru?”. Odpowiedź na to pytanie jest znacznie trudniejsza. Co więcej, może się okazać, że pierwsze pytanie – a ściślej: emocje z nim związane – przeszkadzają w odpowiedzi na drugie.
Mówimy o dramatycznie trudnym zadaniu: jak nie nienawidzić nienawistnika. Czyli, mówiąc bardziej górnolotnie, jak w życie wprowadzić hasło: „Zło dobrem zwyciężaj”.
Patrząc na to, co się dzieje, aż się prosi, by głos zabrali ci, którzy poczuwają się do odpowiedzialności za nasz rozwój duchowy i naszą moralność. Mówię o księżach różnych wyznań. Powiedzmy sobie jasno: przecież to, co się obecnie dzieje w Polsce jest dramatycznym odstępstwem od Ewangelii, a my w tej sytuacji doświadczamy albo dumnego milczenia Kościoła, albo jesteśmy świadkami szkodliwego i dla Kościoła, i dla państwa sojuszu ołtarza z tronem. Przecież to, co się teraz w Polsce dzieje, to wielka szansa dla duszpasterzy, którzy mają wiernym przypominać, że drogą wskazaną przez Ewangelię jest miłość, otwartość, wrażliwość i szacunek do innych.
 
Głos zabrała Polska Rada Ekumeniczna. Biskupi katoliccy składali kondolencje i odprawiali Msze za Pawła Adamowicza. To Pańskim zdaniem, jak rozumiem, zbyt mało?
– Doceniam to, co robią pojedynczy biskupi, a jednocześnie zdarza mi się słuchać takich publicznych wystąpień ludzi Kościoła, że mam wrażenie, jakbym był na wiecu prawicowej partii, w dodatku często ksenofobicznej. Czy polscy biskupi tego nie zauważają? Czy to aprobują? Wiernym należy się głos duszpasterzy: głos ukazujący, że to, co się obecnie dzieje w życiu społecznym i w polityce, jest dramatycznym odstępstwem od Ewangelii. Przecież można napisać pięciozdaniowy – im krótszy, tym ważniejszy – tekst, który będzie apolityczny, ale potępi nienawistne czyny i słowa obecne w polityce i wstrząśnie wiernymi. Od duszpasterzy chrześcijańskich można oczekiwać, że pomogą rozumieć świat po chrześcijańsku, a nie według tego, czy ktoś jest „lewakiem” czy „prawakiem”.
 
Taki krótki list Episkopatu mógłby coś zmienić?
– Jestem przekonany, że katolicy w Polsce nie dość wzięli sobie do serca i rozumu to rewolucyjne zdanie św. Pawła, że „nie ma już Żyda ani Greka”. A kto ma im przybliżać te słowa, jeśli nie duszpasterze?
 
W przeszłości mieliśmy już szanse na „narodowe pojednanie”, np. po śmierci Jana Pawła II. Wydaje się, że wtedy tych szans nie wykorzystaliśmy.
– Pamiętam dobrze ten czas i pojednanie kibiców Wisły i Cracovii. Nie trwało ono zbyt długo. Możliwe, że to pokazuje naszą powierzchowną gotowość do pojednania. Ale to oznaczałoby, że jest zadaniem Kościoła dotrzeć głębiej do ludzi i pomagać w zwalczaniu nienawiści. To naprawdę musi być praca coniedzielna.
 
A co z rolą świeckich?
– Powinniśmy zacząć od hasła: „Czyń dobrze”. Każdy z nas powinien sobie postawić fundamentalne pytanie: czy ja osobiście przyczyniam się do tego, by na świecie było więcej dobra, czy zła? Czy moje pojedyncze czyny są dobre, czy złe? Czy mam w sobie życzliwość, wrażliwość na drugiego człowieka i ochotę niesienia pomocy, czy może jednak moja życiowa energia czerpie z nienawiści, złości i zawiści?
To istotne, bo to, co się dzieje w jednostce, ma wpływ na to, co dzieje się przy urnie wyborczej, a to z kolei ma odzwierciedlenie w parlamencie i w mediach. Tak te koła się kręcą. Koła pojazdu, który teraz jest na równi pochyłej.
 
Co robić, gdy spotykamy się z mową nienawiści – nieważne czy w internecie, czy w innych sytuacjach życia codziennego? Powinniśmy milczeć czy komentować, szukać winnych czy spokoju?
– Rzecz jest złożona, ponieważ to, co nazywamy negatywną emocją, to w gruncie rzeczy szerokie spektrum: od chwilowej irytacji po głęboką nienawiść i satysfakcję z czynienia zła. Odwołując się do słownika psychoterapeutycznego, można to nazwać sporem konstruktywnym. Nie chodzi bowiem o to, żeby nie było różnic, lecz by je rozwiązywać w konstruktywnym sporze. Niektórzy rozwiązują spory za pomocą zabijania, inni spierają się, dyskutując i pogłębiając rozumienie rzeczywistości.
 
To konkretnie: jak zmienić nasze spory w konstruktywne?
– Gdyby Polska była osobą, to podczas wizyty terapeuta rozpocząłby od propozycji, by ona się rozeznała w tym, co czuje, czego się boi. Istnieje przecież silne powiązanie między traumą doznaną niegdyś a agresją, a także między lękiem a agresją. Pani Polska powinna w rozmowie rozeznać, jakie są źródła jej traum, jakie ma trudności w rozwoju, jak rozbroić swoje lęki bez uciekania się do wrogości. Jak może zadbać o dobrą sprawczość? Czy ona za siebie odpowiada, czy daje się nabrać na jakiś blichtr? A następnie powinna zorientować się, jakie drogi są dla niej bezpieczne i rozwojowe, i w jaki sposób swoje zamiary powinna realizować.
Niestety, ta hipotetyczna sytuacja to tylko marzenie, bo przecież pani Polska do terapeuty się nie zgłasza, a ci, którzy mają poważny wpływ na to, co się z nią dzieje, chyba także stronią od wglądu we własne emocje.
 
Wróćmy do sprawy zabójstwa Pawła Adamowicza. Czy powinniśmy dociekać motywacji sprawcy, czy sobie odpuścić?
– Bardzo niebezpieczna jest narracja sugerująca, że jest to osoba chora psychicznie. Powinniśmy od niej stronić, póki nie zostanie to potwierdzone. I nie to jest sednem problemu. Musimy sobie uświadomić, że z takiego rozumowania wynika nietrafne merytorycznie i fatalne w skutkach przekonanie, że skoro morderca jest psychicznie chory, to jest to w istocie problem psychiatryczny. To jest obraźliwe dla osób chorych psychicznie.
 
Chodzi o to, żeby nie utożsamiać przemocy z zaburzeniami psychicznymi?
– To fałszywa ścieżka. Przede wszystkim dlatego, że w ten sposób wskazujemy kozła ofiarnego, którym zostanie np. ktoś, kto choruje na schizofrenię. Tymczasem chorzy na schizofrenię wcale nie są bardziej agresywni. Są bardziej wrażliwi, lękowi, przeżywają intensywniej codzienność, ale żadna statystyka nie sugeruje, by chorzy psychicznie byli groźniejsi. Teraz moi pacjenci obawiają się, że bolesne piętno, którego doznają, będzie jeszcze bardziej przygniatające.
To jednak nie znaczy, że pytanie o to, jak doszło do tego tragicznego wydarzenia, nie jest ważne. Sam zapytałbym np. o programy telewizyjne, jakie w więzieniu oglądał Stefan W., i jak rodziła się jego nienawiść. Nie interesowałoby mnie jednak, czy było to przeżycie psychotyczne, urojeniowe itp., lecz co tworzyło jego wyobraźnię, jakie wiadomości ze świata i którymi kanałami do niego docierały, że w pewnym momencie zaczął świat w ten sposób przeżywać. Odpowiedzialność tych, którzy tworzą naszą wyobraźnię jest wielka, a przez nich samych niedoceniana. Dlatego tak ważne jest, byśmy się nie dali zamknąć w czymś, co nazywamy dziś bańką filtrującą. Innymi słowy: tak szukamy nowych informacji, że one jedynie wzmacniają nasze poprzednie założenia. I to nam blokuje rozwój, bo nie docieramy do złożonej rzeczywistości.
 
Jak się można przed tym bronić?
– Na przykład oglądając różne stacje telewizyjne czy przeglądając różne strony internetowe. W środę 16 stycznia zrobiłem eksperyment i obejrzałem w różnych stacjach nadawane wieczorem programy, w których prowadzący rozmawiają z telewidzami. Miałem przejmujące doznanie, że w jednym programie dominował jad, z drugiego zaś emanowało głębokie skupienie i próba zrozumienia tej sytuacji. Nie było to zerojedynkowe, ale różnica była bardzo wyraźna. W tym sensie pytanie o przyczyny jest pytaniem o rolę polityków i mediów.
Ale następnie pojawia się pytanie najważniejsze: o moją własną duszę. Czy ja bardziej lubię się wściekać, czy czynić dobro? Pamiętajmy, że to się dzieje w sprzężeniu: między politykiem, dziennikarzem i mną samym. Mówiąc w uproszczeniu: moje myślenie o świecie jest zagrożone pobytem w „intelektualnej koleinie”. Politycy orientują się, że jeśli chcą być wybrani i rządzić, to mówią to, co wydaje im się, że ludzie chcą usłyszeć. Niestety znacznie częściej chcąc zaadresować się do naszych emocji – zwłaszcza lęku i agresji – odwołują się do spojrzenia uproszczonego i wartości raczej niższych niż wyższych.
 
Zdaje się, że faktycznie zataczamy koło. Powróćmy więc do początku: skąd bierze się nienawiść? Z tego, co Pan mówi, wynika, że powinniśmy wyłączyć telewizor i zamknąć konta w mediach społecznościowych. Ale to pewnie nie wystarczy.
– Tu nie tyle chodzi o to, by się odwrócić od mediów, ile o to, by starannie wybierać tych, którzy chcą być naszymi przewodnikami. A to nas zaprowadzi do pytania, czy dbamy o siebie samych, o swój rozwój intelektualny, emocjonalny, etyczny. Idąc tą drogą, odkryjemy, jakie wartości są dla nas ważne, i jak o nie dbać. Wtedy staniemy się autorami swojego rozwoju.
My terapeuci mamy ten komfort, że musimy obowiązkowo przejść własną terapię treningową, dzięki czemu lepiej orientujemy się w swoich emocjach. Dzięki temu możemy zrozumieć związek między tym, co wydarzyło się we wczesnym dzieciństwie, a tym, co teraz się dzieje między nami a innymi ludźmi.
 
Jednak chyba nie będziemy wszystkich wysyłać do terapeutów, by siebie zrozumieli.
– Każdy jednak może zadać sobie to fundamentalne pytanie: kto mną rządzi? Czy ja sam, czy może rządzi mną… – i tu wymieniłbym stację telewizyjną, polityka, kogoś z estrady itd. To bardzo ważne, by być autorem własnej biografii. Nie dajmy się „zbylejaczyć” mediom, popkulturze, instynktom. Oczywiście nie chodzi o to, by pozbyć się emocjonalności, nawet nie o to, by nie pojawiał się w nas gniew. Chodzi o to, kto kim rządzi.
 
Czy te tragiczne wydarzenia wpłyną na nas nie krótko-, a długoterminowo?
– Myślę, że tak. W jaki sposób? Kierunek jest dla mnie zagadką, choć optymistą nie jestem. Obawiam się, że nienawistnicy będą jeszcze bardziej nienawistni, a ci, którzy są wrażliwi będą jeszcze wrażliwsi. Chociaż można poszukać pociechy w tym, że pytanie o Polskę dotyczy głównie tych będących w środku, którzy nie wiedzą, jak to wszystko zrozumieć. Możliwe, że te pytania, na które będą szukali odpowiedzi, pomogą im w ich rozwoju.
 
Nie wiem, czy przemawia przez Pana pesymizm czy realizm, ale jednak nie zakłada Pan, że nauczymy się czegoś więcej.
– Moja perspektywa jest szczególna, gdyż codziennie prowadzę intymne rozmowy z ludźmi, którzy szukają dobra dla siebie i innych. To oczywiście sytuacje terapeutyczne i w tym obszarze jestem optymistą. Natomiast gdy czytam anonimowe wpisy w internecie, to ręce opadają. Ostatnie wydarzenia pokazują, jak wielkie pokłady zła drzemią w człowieku i jak niewiele potrzeba, by po nie sięgnąć. Dobrze jednak, że jako społeczeństwo odpowiadamy w takiej sytuacji hasłem „Stop nienawiści”.
 
Ale nawet to hasło ma konstrukcję negatywną. Nie robimy marszu „za” pojednaniem, a „przeciw” czemuś.
– Rzeczywiście byłoby piękniej, gdyby 30 milionów Polaków wyszło na ulice z hasłem „Niech żyje dobro”. W pełni jednak popieram hasło „STOP nienawiści” i do każdego z tych ludzi, którzy wyszli z nim demonstrować, mam szacunek. Jestem przekonany, że to jest zacna idea i zacny czyn. Pytanie co zrobić, by pod tym hasłem zechcieli wyjść wszyscy bez poczucia, że ta nienawiść jest tylko w innych.
 



prof. Bogdan de Barbaro
Psychiatra i psychoterapeuta, kierownik Katedry Psychiatrii Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego

Komentarze

Zostaw wiadomość

 Security code
  • awatar
    Kazimierz
    29.01.2019 r., godz. 07:02

    Bardzo dobry i trafny artykuł. Na ten temat urywek z mojego opracowania - "Moja filozofia życia": Przemoc - „Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi. ... Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, cóż za nagrodę mieć będziecie? Czyż i celnicy tego nie czynią?” (Mt 5, 39,46) Również (Łk 6,27-36).„Nikomu złem za złe nie odpłacajcie. Starajcie się dobrze czynić wobec wszystkich ludzi! Jeżeli to jest możliwe, o ile to od was zależy, żyjcie w zgodzie z wszystkimi ludźmi. ... Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj” (Rz 12, 17-18, 21). Chrześcijanin nie walczy ze złem przemocą, gdyż przemoc rodzi jeszcze większą przemoc, lecz przykładem swojego postępowania, świadczonym dobrem zwłaszcza temu kto go skrzywdził, a także przekonywaniem do dobra. I taka powinna być rola i postępowanie całego Kościoła.
    To, że przemoc rodzi jeszcze większą przemoc widać najbardziej w konfliktach międzynarodowych. W ten sposób powstało zjawisko terroryzmu. Nie może jeden naród zmuszać drugiego do swojego stylu życia.

Komentarze - Facebook

Ta strona używa cookies. Korzystając ze strony, wyrażasz zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki