Jak myśli papież Franciszek? Czy Latynosom łatwiej jest go zrozumieć niż nam, Europejczykom?
– Z perspektywy Ameryki Południowej Rzym był zawsze daleko. Była za to żywa wiara, która miała swój rytm. Była silna tradycja. A papież zawsze był raczej kimś na obrazku. Dziś media robią swoje, jest więc w tamtejszych ludziach jakaś duma. Ale papież jest Argentyńczykiem, więc pojawiają się i naturalne animozje między sąsiadami: Boliwijczycy patrzą na Franciszka tak jak my na papieża Niemca albo ewentualnego papieża z Rosji. Dla nich to zawsze jednak jest gaucho. Nie mają jednak problemu ze zrozumieniem jego przesłania. I papież też doskonale zna ich problemy. Doskonale rozumie kwestie latynoskie. Rozumie ogromne rozwarstwienie społeczne, które dla nas mieszkających w Polsce jest wręcz niewyobrażalne. W jednym mieście żyją ludzie, którzy latają swoimi prywatnymi samolotami i ludzie, którzy muszą przeżyć za pół dolara dziennie. To jest kwestia społeczna, która ma silny wpływ na papieża Franciszka. Odczuwa się w papieżu również silny wpływ kwestii ekologicznej.
Dla nas, w Europie, encyklika Laudato sì była czymś egzotycznym. Chyba nawet niespecjalnie podjęliśmy jakąś głębszą refleksję nad jej treścią…
– Na kontynencie, z którego pochodzi Franciszek, to jest jedna z kluczowych kwestii. Dla wielu ludzi wręcz bezpośrednio kwestia życia albo śmierci. Amazonia jest karczowana. Klimat się zmienia. Lodowiec Tunari niedaleko Cochabamby przestał już być lodowcem. Ludzie w Cochabambie nie mają wody. Ekosystem jest tak zniszczony, że zmienia wprost życie człowieka. W regionach Amazonii zniszczyć las naprawdę oznacza zniszczyć życie – i to nie w wymiarze mitologicznym. Oznacza zniszczyć ludzi, którzy w lesie i z lasu żyją. Ludzie z przyrodą nie tylko czują się związani, ale naprawdę są od niej zależni, zarówno w Amazonii, jak i w Andach. Także latynoska potrzeba wspólnoty również w papieżu jest bardzo widoczna. Człowiek – przykładowo – nie może jeść sam! To nie jest tylko kwestia fanaberii czy polityki, ale konieczność – jak to papież mówi – zdrowia psychicznego. On, jak każdy Latynos, musi spotykać się z ludźmi, musi żyć między nimi, nie może być sam.
Rzeczywiście widzi Ojciec różnicę w sprawowaniu posługi biskupa między Europą a krajami latynoskimi, tę bliskość?
– Na pewno Kościół hierarchiczny jest tam bardzo blisko wszystkich oddolnych aktywności. Cokolwiek się rodzi, rodzi się z rozmów i spotkań. Biskup jest cały czas między ludźmi, więc żadne kolejne inicjatywy nie potrzebują jego zewnętrznej aprobaty. Tam rzeczywiście jest tak, jak tego chce papież Franciszek: biskupi idą z ludem. Czasem krok przed, czasem obok, czasem za, ale są nieustannie obecni wśród ludzi. Każda teologia musi najpierw przejść przez lud, każdy nowy kierunek, każda inicjatywa. Kiedy pojawił się pomysł peregrynacji ikony św. Franciszka przez cały kontynent, z jednej strony z Kanady, z drugiej strony z Ziemi Ognistej, żeby spotkać się na równiku, w Ekwadorze – nikt nie był w stanie powiedzieć, kto pierwszy to wymyślił! A wydarzenie gromadziło rzesze wiernych, bo chodziło o zwrócenie uwagi na potrzebę ochrony środowiska. Nie ma autora! Na tym polega zmysł wiary ludu, który tam jest bardzo żywy i sprawia, że wszelkie inicjatywy rodzą się we wspólnocie.
Bliskość w inicjatywach to jedno, ale zastanawiałam się również nad bliskością personalną: papież Franciszek fizycznie idzie do ludzi, dzwoni do nich i nie widzi w tym niczego niezwykłego.
– Kiedy trzy lata temu wyjeżdżałem do Polski w ramach urlopu, na trzy miesiące, ludzie nie mogli zostać bez księdza. I wtedy zastępował mnie biskup. On jest taką „wolną kartą”, która może zastąpić każdą brakującą. Wiadomo, że nie jest na takiej parafii cały czas, ma też swoje obowiązki, ale przez to, że przyjedzie zastąpić proboszcza, to bezpośrednio poznaje ludzi, a nie przez fakt zorganizowanej wizytacji. Zna ich po imieniu i nazwisku, idzie do nich do domów. Kiedy przyjechałem po raz pierwszy do Boliwii, biskup osobiście zawiózł mnie do jednej z najbiedniejszych rodzin w parafii. Siedliśmy razem z nimi na progu indiańskiej chaty. Zaczęliśmy rozmawiać. Oni podali coś do picia. To była chicha, ich tradycyjny napój, robiony z kukurydzy, z małą zawartością alkoholu. Biskup znał tych ludzi, naprawdę ich znał! Terytorialnie diecezje w Boliwii są nieporównanie większe od naszych, a biskupów jest mało. Gdyby nasi polscy biskupi chcieli tak dobrze poznać ludzi w swoich diecezjach i być tak blisko nich, byłoby to dla nich łatwiejsze, bo dzielą ich mniejsze odległości – ale i trudniejsze, ze względu na większą populację. Zaczynałem pracę w niewielkiej na tamte warunki diecezji, która miała powierzchnię 90 tys. kilometrów kwadratowych: to jest prawie jedna trzecia powierzchni Polski. Na tym terenie było tylko 16 parafii i około 350 tys. mieszkańców. Biskup w takich warunkach jest nieustannie w podróży. Kuria żyje swoim życiem, proboszcz katedry jest wikariuszem diecezji, a biskup jest ojcem i ludzie rzeczywiście go tak traktują. Pamiętam, że codziennie do domu biskupa przychodził ubogi człowiek. Siadał sobie na ganeczku, dostawał kawę i coś do zjedzenia, biskup wychodził z nim pogadać. W takich właśnie okolicznościach rodzą się te bliskie kontakty.
Relacje biskupa z księżmi też są tak bliskie i zwyczajne?
– Tak samo. Dwa razy w roku zwoływane jest trzydniowe spotkanie wszystkich duchownych, katechistów, sióstr zakonnych, po to, żeby ustalić plan duszpasterski na dany rok. Rozmowy trwają w blokach tematycznych, dyskutuje się w grupach: co robi Caritas, co dzieje się w katechezie, kto ma jeszcze jakie pomysły i jak je wszystkie zgrać. Pracuje się w dzień, w nocy się świętuje. Drugie takie spotkanie odbywa się pod koniec roku, żeby podsumować, co się udało zrobić, a czego nie – i dlaczego. Księża między sobą też spotykają się często i bardzo im na tym zależy, choć kosztuje ich to sporo czasu i wymaga długich wyjazdów. Ale to jest ważne, dlatego się zostawia parafię i jedzie. Ona się w tym czasie nie zawali! Pamiętam, że było nas czterech kapłanów w regionie, zjeżdżaliśmy się co poniedziałek rano, jedliśmy wspólny obiad, rozmawialiśmy o pracy, odprawialiśmy Mszę św., potem rekreacja przeciągała się do późnych godzin nocnych, następnego dnia rano wracaliśmy do swoich parafian. To wynikało z potrzeby wspólnoty i z tego, że chcieliśmy pracować razem. To ważne, żeby nie dać się podzielić.
Papież Franciszek zaskakuje nas również swoim językiem.
– Nawet tłumacze tekstów teologicznych z języka hiszpańskiego mają problemy z tłumaczeniem papieża Franciszka, i nie jest to kwestia słów, ale sposobu wykładania teologii. My przyzwyczajeni jesteśmy do teologii scholastycznej, do suchego, systematycznego wykładu z kolejnymi logicznymi wnioskami. Papież teologię wykłada przez narrację, przez historie i opisy. W ten sposób poważna myśl teologiczna przeplata się u niego choćby z opowieściami o tym, co robiła jego babcia albo jaki oglądał film. Taka teologia oczywiście nie kwestionuje tradycyjnej teologii scholastycznej, ale ją uzupełnia. Ktoś nienauczony takiego sposobu wykładu może powiedzieć, że papież opowiada bajki. Ale przecież Jezus też takie „bajki” opowiadał! O liliach, które rosną, o ptakach, które nie sieją… To jest ten sam typ teologii narracyjnej.
Niedawno głośno zrobiło się o papieskich planach święcenia viri probati, czyli „wypróbowanych mężczyzn”, żeby mogli sprawować Eucharystię w Amazonii. Ten pomysł również wyrasta z doświadczeń papieża?
– Myślę, że duży wpływ na to ma również kard. Hummes, brazylijski franciszkanin. To ciekawa postać, za czasów papieża Benedykta był prefektem Kongregacji ds. Duchowieństwa. Dziś ma ponad 80 lat, odpowiada za region Amazonii i rzeczywiście nadal pływa po rzece, spotykając się z ludźmi, którzy tam żyją. I dobrze rozumie problemy, jakie pojawiają się na tamtych terenach. Amazonia zajmuje większy obszar niż cała Europa. W jednej wiosce żyje może 30 osób, a do następnej wsi jest czasem 200 kilometrów. Europa z perspektywy Amazonii to jest wioska, gdzie wszędzie jest blisko. Tam trzeba tygodniami czasem płynąć rzeką, żeby dotrzeć do następnej wsi. I zdarza się, że misjonarz, który ludzi tam ochrzcił, już nigdy więcej do nich nie dotarł. Tymczasem nie jest sztuką uczynić kogoś chrześcijaninem: ochrzcić go i powiedzieć: „teraz macie tak żyć”. Trzeba z tymi ludźmi być. Tam owszem, są katechiści, ale nie ma Eucharystii, bo nie ma księdza. Można tutaj odnieść słowa z Ewangelii z 23. rozdziału Mateusza: przepływamy morze i rzekę, żeby zdobyć wyznawcę, a później czynimy go bardziej winnym potępienia, bo nie dajemy możliwości przystępowania do sakramentów. Oni są chrześcijanami. Chrzczą swoje dzieci, bo do tego księdza nie potrzebują. Ale chcą mieć Eucharystię, a są jej pozbawieni: czasem latami, czasem na zawsze.
Rozumiem problem braku księży. Ale czy to rzeczywiście właśnie celibat jest powodem, że ich nie ma? Wszędzie przecież przeżywamy kryzys powołań…
– W Ameryce Południowej w dużej mierze chodzi właśnie o celibat. W Andach panuje myślenie dualistyczne: nic nie może istnieć pojedynczo. Jest niebo, więc jest i ziemia. Jest mężczyzna, więc jest i kobieta. Nawet poncho szyje się z dwóch części materiału, nigdy z jednej! Ksiądz bez żony jest dla nich nie do pomyślenia. A w Amazonii problem jest bardziej przyziemny. Jeśli oni – przepraszam za dosłowność – chodzą cały czas rozebrani, to naprawdę mówienie w tych warunkach o celibacie nie jest łatwe. Do tego dochodzą problemy logistyczne. Dziś, żeby móc odprawiać Eucharystię, trzeba najpierw skończyć studia. To oznacza, że trzeba wyjechać ze swojej wioski gdzieś w dżungli, zostawić rodzinę, przenieść się do miasta, które jest dla nich bardzo odległe, i zacząć żyć zupełnie inaczej. To jest dla nich nie do wyobrażenia. Tymczasem Eucharystia naprawdę jest dla tych ludzi bardzo ważna. To, czego pragną, to spotykać się właśnie przy Eucharystii. Nie ma znaczenia, o której godzinie ksiądz zadzwoni, oni rzucają wszystko i przychodzą, bo skoro ksiądz przyjechał, to będzie Msza. Papież to rozumie i szuka dla nich odpowiedzi.
Na papieża Franciszka niektórzy próbują patrzeć z europejską wyższością. Tereny Ameryki Południowej wydają im się egzotyczne, a wiara tamtych ludzi – dość prymitywna.
– Tymczasem liturgia tam jest bardzo rzymska, a wiara katolicka – czysta. Na wiosce, gdzie pracowałem, na Mszy św. nie grały gitary, ale orkiestra symfoniczna. Ludzie śpiewali po łacinie, choć nic z niej nie rozumieli. To były tereny dawnych redukcji jezuickich. Jezuici przybyli na tereny pod koniec XVII w. i po niespełna 80 latach zostali wydaleni. Wiernymi mieli się opiekować księża diecezjalni, ale poza sporadycznymi przypadkami w ogóle tam nie docierali. Księża wrócili tam dopiero w 1930 r., gdy na te tereny przybyli franciszkanie. Okazało się, że ludzie przed ponad 150 lat pozbawieni duszpasterskiej opieki i po krótkim tylko okresie jezuickiej ewangelizacji, zachowali nieskażoną rzymską wiarę! Sami gromadzili się co niedzielę, śpiewali całą Mszę, tworzyli wspólnotę i nie uciekli z redukcji. To słowo kojarzy nam się po polsku pejoratywnie, ale redukcje polegały na zbieraniu dawnych plemion nomadów w jednym miejscu, w jednej wsi. Oni w tych redukcjach pozostali, choć pozbawieni byli duchownych. Zdarzają się problemy, które są raczej anegdotami. Mieli gdzieś zachowany zwyczaj procesji, takich typowo jezuickich, jeszcze z okresu baroku: w Wielki Czwartek chodzili z krzyżem Chrystusa. Przyszedł nowy duszpasterz i uparł się, że w Wielki Czwartek z krzyżem nie można chodzić, że trzeba przenieść tę procesję na Wielki Piątek. I zrobił to, po 300 latach tradycji, mimo oporów ludu. W tym samym roku w Wielkanoc wydarzył się wypadek, spadła awionetka, zginęły dwie osoby: ludzie uznali, że to na pewno kara za przeniesienie procesji i że ksiądz jest winien śmierci tych ludzi. Jest w tym trochę zabobonu, ale widać też silne przywiązanie i poczucie, że tego, co jest stałe, się nie rusza. I nie ma żadnych problemów dogmatycznych.
O. DR KASPER KAPROŃ OFM
Franciszkanin. Wykładowca Wydziału Teologicznego Uniwersytetu Katolickiego św. Pawła w Cochabamba w Boliwii. Wychowawca zakonników franciszkańskich. W Boliwii przebywa od siedmiu lat. Pracował w parafii katedralnej w Concepción oraz jako proboszcz w boliwijskim tropiku, wśród Indian Guarayos