Monika Białkowska: Przez dziewięć lat pracował ksiądz w Iquitos w Peru. To jest nad samą Amazonką?
Ks. Radosław Zawadzki: Momentami wręcz dosłownie. W 2012 r. Amazonka była w kościele, zalała i kościół, i mój dom. W roku 2015 poziom wody był równy z posadzką. Parafia to 67 wiosek rozrzuconych w lesie, bez żadnej drogi dojazdowej poza rzeką. Nie ma w nich prądu, nie ma zasięgu.
Ks. Henryk Seweryniak: Słyszałem, że dla klasycznego Europejczyka życie tam jest trudne w takim fizycznym sensie.
RZ: To ja chyba nie jestem klasycznym Europejczykiem. Po dwóch latach pobytu w Peru zrobiłem sobie badania. Odstawiłem leki na wysokie ciśnienie, schudłem prawie 20 kg, cholesterol był w normie. Po każdych dwóch latach badania powtarzałem, wyniki były coraz lepsze.
MB: Im więcej słucham o synodzie i o ludziach z Ameryki Południowej, tym bardziej odnoszę wrażenie, że możemy się od nich sporo nauczyć. Że to jest koniec myślenia o wielkiej, łaskawej Europie, która wspaniałomyślnie rozdziela swoje dobra biednym dzikusom. Jezus do nich idzie, do ich kultury, tak jak szedł do nas, do kultury grecko-rzymskiej w czasach św. Benedykta, po upadku Rzymu.
RZ: Takie jest również doświadczenie wielu misjonarzy. Wyjeżdżają z myślą, że będą ewangelizować, że wreszcie szarpną tam robotą… A potem się okazuje, że tym, który najwięcej zyskuje, jest misjonarz. I to zarówno w sensie życzliwości, jak i wiary. Spotykam w dżungli człowieka, we wsi, do której ksiądz przypływa raz na kilka miesięcy, bo musi płynąć przez pół Polski. Ten człowiek ma swoją pracę i rodzinę, ale przez 40 lat w każdą niedzielę zbiera sąsiadów, odprawia nabożeństwo słowa, katechizuje, trzy razy w roku jeździ do parafii na rekolekcje i nic z tego nie ma. Takie świadectwo buduje, a ja takich ludzi spotkałem kilkudziesięciu.
MB: Mnie zachwycił film, nagrany po tym, jak w Boliwii spadł deszcz, pomagając w gaszeniu pożarów Amazonii. Wolontariusze strażacy tańczyli i płakali z rękoma wzniesionymi do nieba, padali na kolana, potem chwycili się za ręce i wspólnie odmawiali modlitwę dziękczynną. Nie widziałam u nas takiej wiary…
HS: Próbowałem się trochę oczytać w tym synodzie – rozmawiamy w chwili, kiedy on się dopiero rozpoczyna. Jednym z elementów Lineamenta, czyli dokumentu wstępnego, są rozważania dotyczące celibatu. To wywołuje bardzo ostrą krytykę wielu środowisk w Kościele.
RZ: My jesteśmy przyzwyczajeni do takiego porządku, tam życie wygląda zupełnie inaczej. Jan Paweł II napisał, że Kościół żyje z Eucharystii. A tymczasem mamy wspólnoty, które miesiącami do Eucharystii nie mają dostępu. Dlaczego to nie budzi takich emocji u ludzi z zachodniego świata? Dlaczego to ich nie oburza, że ich bracia chrześcijanie pozostają miesiącami bez Mszy św., bez spowiedzi?
HS: No dobrze – to zróbcie tam fajną robotę powołaniową, niech miejscowe chłopaki przychodzą do seminarium, będą mieli swoich księży!
MB: Tak właśnie myśli wielu, którzy nie mają pojęcia, jak wygląda Amazonia. To jest podróż niewyobrażalna. Gdyby chłopak z Bieszczad chciał przedostać się drewnianą łódką do Barcelony, nie mając do dyspozycji ani grosza, żadnej wiedzy o świecie, telefonu komórkowego ani map Google, za to dookoła mając tylko las – to jemu i tak byłoby łatwiej, niż chłopakowi z Amazonii przyjechać do seminarium. Bądźmy realistami, nie oczekujmy od ludzi rzeczy niemożliwych – zwłaszcza z perspektywy naszego wygodnego świata.
RZ: Słucham autorytetów, które krytykują synod. Ale pytam jednocześnie: co owe autorytety zrobiły, żeby zaradzić tamtym problemom? Żeby tam byli księża? Żeby problemu viri probati nie trzeba było w ogóle ruszać? Nie widzę tu emocji na tym samym poziomie zaangażowania co w krytykę. Nie widzę troski o ludzi, a ich trzeba zobaczyć.
HS: A ten animator, o którym mówiłeś, nie może im Komunii rozdawać? To by rozwiązało problem. Przyjechałbyś raz na kilka miesięcy, konsekrował dużo więcej i zostawił w tabernakulum, żeby mieli?
RZ: Któregoś wieczora przygotowałem sobie hostię na poranną Mszę. Rano nie mogłem jej złamać, była już zbyt wilgotna. Tam jest taka wilgoć, że
w ciągu tygodnia wszystko by spleśniało. Oczywiście możemy wprowadzić zamiast pszennej hostii placek z juki, ich miejscowy chleb powszedni, ale wtedy znów zacznie się wielka dyskusja o materii Eucharystii. W ten sposób jesteśmy w kropce.
MB: Czasem odnoszę wrażenie, że zapomnieliśmy o swoich początkach. Że Kościół czerpał z kultury, w której wzrastał, a nie ją tylko przemieniał. Wszystkie pojęcia teologiczne pochodzą przecież z kultury greckiej. Apostołowie spierali się, jak to zrobić, żeby dawać poganom Ewangelię, nie narzucając im kultury żydowskiej.
RZ: Ewangelizacja Amazonii nie może być kolonizacją, narzucaniem tamtejszym ludziom wzorców europejskich, zupełnie im niepotrzebnych. Ewangelia domaga się inkulturacji, wszczepienia w kulturę, którą najpierw trzeba poznać, a nie kolonizacji, która niszczy wszystko, co zastanie.
HS: Ja to jednak jestem wielkim zwolennikiem viri probati. Zwróćcie uwagę, że to nie chodzi o jakieś szukanie kandydatów, o nowe seminaria. To chodzi o nałożenie rąk na tych, którzy i tak od lat oprócz normalnej pracy robią tę robotę i cieszą się autorytetem swojej wioski.
MB: Ale błagam, nie upraszczajmy synodu do kwestii celibatu i viri probati. Ludzie pracujący w Amazonii gorąco apelują, żeby się na tym nie skupiać, bo niczego nie zrozumiemy. Tam chodzi przede wszystkim o nowe drogi dla Kościoła, o to, co papież nazywa ekologią integralną.
HS: Papieżowi chodzi przede wszystkim nie tyle o ochronę przyrody, ile o obronę człowieka, który w tej przyrodzie żyje, od jego początku do samego końca. Gdzie tam są największe problemy? Jak to widzisz?
RZ: Ostatnio paliły się lasy. Setki ludzi jest mordowanych, bo bronią swojej ziemi. Są z niej wyrzucani, bo wielkie koncerny wycinają las i zakładają w jego miejsce olbrzymie plantacje palmy oleistej.
HS: A ta palma oleista do czego służy?
MB: Jest tania, łatwa w uprawie i mamy z niej bardzo niezdrowy olej palmowy. Jest w kupnych ciasteczkach, w nutelli, gotowych zupach, mrożonych rybach czy frytkach, w czekoladzie, wafelkach, budyniach, lodach, nawet w mrożonych warzywach na patelnię. Trzeba dobrze czytać składy, żeby się na to nie nabrać.
RZ: W walce z wielkimi koncernami ludzie w Amazonii są bezbronni. Wyobraźcie sobie wieś nad rzeką. Ludzie są z nią związani fizycznie, daje im wodę pitną, daje ryby, w niej piorą, w niej się kąpią. Są z nią też związani duchowo – według ich wierzeń w rzece żyją duchy, które bronią wioski. Do tej rzeki wylała się ropa z ropociągu, rzeka została zalana. W ciągu kilku godzin ludzie zostali odcięci od wody pitnej i od jedzenia. Nie pojawili się żadni ekolodzy ani firma odpowiedzialna za użytkowanie ropociągu. Sami próbowali zbierać tę ropę sianem czy maczetami.
MB: Nie mieli dokąd pójść?
RZ: Wokół jest dżungla, nie ma dróg. W górę rzeki nie popłyną. Mogą zostawić wioskę i spłynąć Amazonką w dół, razem z plamą ropy. Do tego dochodzą wierzenia: jeśli rzeka stała się czarna, duchy opiekuńcze wyniosły się wyżej, żeby mieszkać w czystej wodzie. A ludziom zawalił się świat i materialny, i duchowy.
HS: Jak to się skończyło?
RZ: Przypłynął do nas do parafii Sese Mozumbite, animator z wioski. Jakieś 15–20 lat temu wszyscy w wiosce przyjęli chrzest. Po kilku latach pojawili się zielonoświątkowcy i wszyscy stali się zielonoświątkowcami – z wyjątkiem Sese, jego żony i dzieci. Przez wiele lat ksiądz przyjeżdżał tam tylko dla nich, a on był obiektem kpin całej wioski. Kiedy poinformował nas, co się stało, poruszyliśmy wszystkie możliwe instytucje, poszliśmy razem z mieszkańcami wsi do sądu, w sprawę zaangażowały się media, ludzie dostali wodę i jedzenie. A ludzie jakoś inaczej zaczęli patrzeć na Sese i choć oficjalnie nie złożyli katolickiego wyznania wiary, to ostatnio już wszyscy byli na katolickiej, maryjnej procesji.
HS: Zielonoświątkowcy nie zaangażowali się w pomoc tym ludziom?
RZ: Biorą dotacje od rządu, nie zaryzykują ich utraty. Kto gryzie rękę, która go karmi? Rząd ignoruje międzynarodowe badania wykazujące, że ludzie mają stężenie metali ciężkich wielokrotnie przekraczające normę, bo woda z odwiertów, zawierająca rtęć i ołów, nie jest magazynowana i oczyszczana, ale wylewana do rzeki. Powstał również wielki plan budowy autostrady wodnej na Amazonce, żeby ułatwić Brazylii kontakty handlowe z Chinami. Chodziło o przekopanie trzystu czy czterystu kilometrów i zrobienie kanału, którym mogłyby płynąć statki morskie.
MB: Co to oznacza dla żyjących tam ludzi?
RZ: Po pierwsze, likwidację wszystkich łach piaskowych, które powstają, gdy opada woda. To jest jednocześnie likwidacja dziesiątków tysięcy hektarów pól uprawnych – ludzie na łachach sieją ryż, który jest ich codziennym pożywieniem. Po drugie, to zniszczenie miejsc lęgowych ryb, które są postawą wyżywienia. Po trzecie, to oznacza zmianę prędkości rzeki, co uniemożliwi ludziom swobodną komunikację. Już kiedy płyną promy, fale rozbijają małe łódki przy brzegu. Wprowadzenie tam statków morskich oznacza całkowite zamknięcie rzeki dla zwykłych ludzi, którzy żadną inną drogą ze swoich wiosek się nie wydostaną. Nikt z rządzących ani z wielkich korporacji nie przejmuje się ludźmi, są traktowani jak wyposażenie lasu. W Peru nie było wielu przypadków morderstw, ale w Brazylii giną setki, jeśli nie tysiące osób. O tym właśnie jest ekologia integralna: to obrona praw tych ludzi.
HS: Ta czarna rzeka mnie zaintrygowała. Jak to godzicie z wiara katolicką? Nie powinni z tego zrezygnować?
MB: Bo my po tysiącu lat bycia chrześcijanami wcale nie krzyczymy przy powitaniu: „Tylko nie przez próg!”. I o pechowej trzynastce też nikt już od wieków nie pamięta. Nieprawdaż?
RZ: Mity amazońskie są ciekawe, jest w nich i stworzenie, i potop, dobro i zło, kara za grzechy. Oni są przez te historie przygotowani do przyjęcia Ewangelii, to nie jest dla nich nowość.
HS: Krytycy synodu mocno atakują go za mówienie, że możemy brać światło z Amazonii, że tam jest nowe źródło objawienia.
RZ: A w soborowej deklaracji Nostra aetate nie ma mowy o promieniach Objawienia? Mnie wiele z ich wierzeń pomaga w przekazywaniu Ewangelii.
HS: Ich moralność również jest nam bliska.
RZ: Powiedziałbym, że często wyższa niż nasza. Kiedy młodzi biorą ślub, cała wioska buduje dla nich dom i karczuje kawałek lasu, żeby mieli własne pole i mogli jakoś zacząć. Dzielą się wszystkim, co mają, nie ma tam pojęcia własności prywatnej.
MB: U nas przeważa lęk, że synod zmieni cały Kościół, że będzie jakaś rewolucja. Oni tam naprawdę o tym myślą, zwyczajni ludzie z Amazonii?
RZ: Dla nich świat kończy się na ulicy, na rzece, na wiosce. Nie mają ambicji zmieniania Europy ani całego Kościoła, bo to dla nich niewyobrażalna perspektywa. Większość dzieciaków z mojej parafii nie było nigdy nawet na drugim końcu miasta. Oni chcą tylko Kościoła, który będzie z nimi trwał, a nie będzie ich raz na jakiś czas odwiedzał.