Logo Przewdonik Katolicki

Mówię otwartym tekstem

Magdalena Guziak-Nowak
Andrzej Zoll / fot. PAP

Rozmowa z prof. Andrzejem Zollem, karnistą i byłym sędzią Trybunału Konstytucyjnego.

Wolność i godność. Czy to możliwe, aby prawo gwarantowało je w równym stopniu?
– W polskiej konstytucji ta sprawa jest bardzo dobrze załatwiona. Trudno mówić o optymalnym rozwiązaniu prawnym, ale konstytucyjne zapisy są naprawdę dobre. Godność jest potraktowana jako właściwość przyrodzona, niezbywalna, będąca źródłem wszelkich wolności i praw. Człowiek rodzi się godny.
 
I poczyna.
– Tak, oczywiście, nie mam wątpliwości. Warto, by prasa zwróciła uwagę na przeczenie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości z 18 listopada 2011 r., sygnatura C34. Wyrok dotyczył prawa wynalazczego, ale chodziło o opatentowanie komórek macierzystych. Trybunał uznał, że tej procedury nie wolno poddawać opatentowaniu, tak jak nie można opatentować samych zarodków, niezależnie od tego, jak one powstają – podczas klonowania, in vitro czy naturalnie. Zawsze są obdarzone godnością. To silne wzmocnienie. Ale wracając do konstytucji, godność człowieka jest źródłem wolności. To powoduje, że nie może być między nimi sporu.
 
Coś musi ustąpić.
– Wolność zawsze musi ustąpić godności. Jeśli wykorzystanie mojej wolności godzi w godność drugiej osoby, ta pierwsza może być ograniczona. Dlatego wolność sztuki czy badań naukowych mają swoje granice.
 
A uchwalona niedawno ustawa o in vitro, dyskutowana już z każdej możliwej strony, chroni godność?
– Mam do tej ustawy następujące pretensje. Nie można się zgodzić na zabijanie życia na żadnym etapie. Tu stanowisko Kościoła jest bardzo konsekwentne, i słusznie. Ale generalny zakaz in vitro byłby, moim zdaniem, nadużyciem i dlatego nie do końca zgadzam się ze stanowiskiem Episkopatu. Chcę odróżnić kwestię wolności sumienia ludzi. Fundamentalnym prawem, które musi być chronione, także przez państwo, jest życie. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Natomiast sposób powoływania go – tylko naturalnie lub na przykład w procedurze in vitro – to już jest kwestia sumienia. Jeśli ktoś w pełni aprobuje naukę społeczną Kościoła i czuje się z nią związany, nie podda się takiemu zabiegowi. Ale nie można wymagać od prawa państwowego, by rozstrzygało sprawy światopoglądowe. Jesteśmy społeczeństwem pluralistycznym.
 
Przypomina mi się projekt Gowina. Mądry Polak po szkodzie?
– Pracowałem przy tym projekcie. Tusk był gotów go poprzeć, ale dostał strzał ze strony Episkopatu i opracowanie poszło do kosza. Bardzo żałuję, że biskupi tak ostro zaprotestowali. Projekt zawierał bardzo ważne zastrzeżenie – nie było zapasowych zarodków.
 
I drugie – in vitro tylko dla małżeństw.
– Z ważnego powodu. Proponowaliśmy taki zapis, bo chodziło nam o dobro dziecka. Ono ma prawo wychowywać się w związku kobiety i mężczyzny, którzy gwarantują stabilność rodziny. Proszę zwrócić uwagę na prawo rozwodowe. Rozwód można uzyskać tylko wtedy, gdy nie zagraża dobru dziecka. Czy się tego przestrzega czy nie, to inna sprawa, ale litera prawa jest jasna. Małżeństwo jest dla dziecka lepszym środowiskiem rozwoju niż związek nieformalny, w którym nikt nie kontroluje, czy dziecku jest w tej rodzinie dobrze. Partnerzy mogą się rozejść w każdej chwili i nawet nikt się nie dowie, czy dziecko zostało pozostawione samo sobie. Z tego powodu proponowaliśmy, aby z in vitro mogły korzystać tylko małżeństwa. Niestety, dyskusja na ten temat była źle prowadzona i sprowadziła się do dyskryminacji nie-małżeństw. Pojawiały się argumenty, że także w małżeństwach dzieci bywają źle traktowane. Oczywiście, ale nie o to chodzi. Od strony prawnej dziecko w małżeństwie jest lepiej zabezpieczone.
 
Krytykując projekt Gowina, Kościół postawił wszystko na jedną kartę. Trudno się dziwić, taka jego rola.
– Tylko że we współczesnym świecie nie da się ubrać nauki społecznej Kościoła w szaty prawne. Co więcej, mimo że jestem katolikiem, byłbym temu przeciwny. To byłoby złe dla Kościoła i jego przyszłości. Przecież na tym polega fundamentalizm. Lepiej, by ludzie byli świętymi dzięki sumieniu i decyzjom, które sami podejmują, niż pod przymusem prawa.
 
Czy w tym momencie jest szansa, by polskie prawo było bardziej pro-life?
– Z in vitro przegraliśmy sprawę i odkręcenie tego będzie bardzo trudne. Chciałbym przeforsować co innego. W listopadzie 2013 r. jako Komisja Kodyfikacyjna przedstawiliśmy projekt, w którym chodziło o rozszerzenie ochrony dziecka zdolnego do samodzielnego życia poza organizmem matki. Chodziło nam o to, by działania przeciwko dziecku nienarodzonemu były traktowane na równi z działaniami przeciwko dziecku narodzonemu. Na przykład, żeby aborcja w szóstym miesiącu była traktowana jak zabójstwo.
 
I się posypało. Że kobieta w ciąży przewróci się na rowerze i nieszczęśliwie poroni, a potem pójdzie do więzienia za dzieciobójstwo.
– Tak komentowali sprawę ci, którzy nie przeczytali projektu do końca i ze zrozumieniem. Oczywiście, nie chodziło nam o ściganie matki za poronienie, będące skutkiem nieszczęśliwego wypadku. Ale uważaliśmy, że jeżeli matka świadomie (!) w ósmym miesiącu ciąży wypija litr wódki, żeby zabić dziecko, to powinna odpowiadać karnie. Napisaliśmy, że to dzieciobójstwo. Skoczono nam do gardeł, że chcemy karać kobiety. Jednak to pewna konsekwencja – jeśli dziecko zdolne do samodzielnego życia poza organizmem matki traktujemy jak dziecko urodzone, to dlaczego matka, która zabija je zaraz po porodzie, odpowiada za to prawnie, a ta, która zabiła dziecko kilka dni przed urodzeniem już nie? Wprowadzenie tego przepisu spowodowało, że straciliśmy szansę na przeforsowanie tej kodyfikacji. Od strony aksjologicznej nie mam wątpliwości, że zrobiliśmy dobrze. To był błąd taktyczny.
 
Ceniłam ten projekt za to, że kładł duży nacisk na słowa, które przecież determinują nasz sposób myślenia. Miało być „poczęte dziecko” zamiast „płodu” i „zabicie dziecka” zamiast „spowodowania przerwania ciąży”.
– W prawie karnym mamy kamuflaż. Artykuł 152 kodeksu karnego, który mówi o przerwaniu ciąży niezgodnie z ustawą, sugeruje, że ciąża jest dobrem prawnym. Tymczasem ciąża to pewien stan, który jest chroniony ze względu na dziecko. To dziecko jest dobrem prawnym. Zresztą, przepis ten znajduje się w rozdziale przestępstw przeciwko życiu i zdrowiu, więc mówienie o „przerwaniu ciąży” jest nieprawidłowe. To kamuflaż uspokajający sumienia. Dlatego budowaliśmy przepisy, pisząc otwartym tekstem.
 
Będzie kolejna próba?
– Nie wiem, czy za miesiąc będę jeszcze w Komisji Kodyfikacyjnej.
 
Gdy już mowa o pojęciach, czy „kompromis aborcyjny” to faktycznie kompromis?
– Ochrona życia powinna być pełna, więc w sprawie życia nie widzę możliwości zawierania kompromisów. Kłopot jest inny. Nie zawsze prawo karne jest właściwym instrumentem polityki społecznej. Nie uważam, by dobrym rozwiązaniem było karanie zgwałconej dziewczyny, która zaszła w ciążę i poddała się aborcji. Trzeba zrobić wszystko, aby to dziecko urodziła. Patrząc z tej strony, to jest kompromis. To daleka analogia, ale proszę zwrócić uwagę, że tak negatywnych zjawisk jak alkoholizm czy prostytucja nie zwalczymy za pomocą prawa karnego.
 
Jeśli nie prawo karne, to co innego?
– Właśnie polityka społeczna. Pokazanie zgwałconej dziewczynie szansy. Wzmocnienie jej świata wartości poprzez dobre propagowanie ochrony życia. Zaopiekowanie się nią od strony materialnej, stworzenie możliwości oddania urodzonego dziecka. Gdy w 1993 r. debatowano o ustawie o ochronie życia, byłem sędzią Trybunału Konstytucyjnego. Jego siedziba mieściła się wtedy w Sejmie. Siedziałem na sali obrad i przysłuchiwałem się dyskusji. Zawsze mam w uszach wystąpienie Jacka Kuronia, którego trudno posądzić o to, że był pro-lifowski w sensie kościelnym. Ale powiedział, że ta debata wreszcie zaczyna niektórym uświadamiać, że przerwanie ciąży to nie jest wyrwanie zęba. Ta wypowiedź dobrze oddała atmosferę dyskusji nad ustawą.
 
Mówi Pan Profesor, że przerwanie ciąży to spowodowanie śmierci dziecka. Mimo to w Państwa projekcie nie było mowy o likwidacji „trzech wyjątków”. Dlaczego?
– Społeczeństwo jeszcze do tego nie dojrzało, dlatego proponowaliśmy taktykę małych kroczków. Jeśli teraz zaproponowalibyśmy likwidację wyjątków, nie uzyskalibyśmy aprobaty. Trzeba działać ze spokojem i z rozsądkiem. Gwałtowne wypowiedzi niektórych duchownych nie pomagają tej sprawie.
 
Jestem zaskoczona, bo za półtora tygodnia wybory, a nikt jeszcze nie odgrzał „aborcyjnego kotleta”.
– Ci, którzy powinni podnosić ten temat, są zbyt cwani, aby to zrobić. Boją się, że spadną im słupki.
 
W naszej rozmowie już kilka razy padło słowo sumienie. Kiedy „tak”, a kiedy „nie” dla klauzuli sumienia?
– Jeśli kobieta żąda od lekarza wykonania aborcji, może on się powołać na klauzulę sumienia i odmówić. Ale już gdy kobieta chce przepisania środków antykoncepcyjnych, lekarz nie powinien jej odmówić. Dlaczego? Bo środki te są kwestią sumienia. Nie chodzi tu o ratowanie życia, ale o to, czy dana osoba poddaje się temu, czego wymaga deklarowanie się jako katolik czy nie. A to jest sprawa tej osoby. Jeśli środki antykoncepcyjne są na receptę, lekarz nie powinien odmawiać. Za błędne uważam też stanowisko, że klauzulą sumienia są objęte badania prenatalne. Kobieta ma pełne prawo do diagnozy i informacji o stanie zdrowia swojego i swojego dziecka. To, co zrobi z tą wiedzą, to inny temat, ale lekarz nie ma prawa powiedzieć: „Nie dam pani skierowania na badania prenatalne, bo gdy się okaże, że pani dziecko ma bezmózgowie, pójdzie pani na aborcję”.
 
Z antykoncepcją mam jednak pewien problem. Tabletki, które powstały w latach 60., miały faktycznie działanie antykoncepcyjne, ale zawierały olbrzymie dawki hormonów. Dziś mają tych hormonów mniej, są więc „bezpieczniejsze”, ale wiele z nich nie zapobiega już zapłodnieniu. Działają wczesnoporonnie, mimo że wiele kobiet o tym nie wie, bo cały czas są klasyfikowane jako antykoncepcyjne.
– W tej sytuacji klauzula sumienia obowiązuje. Tak samo jak w przypadku środków, o których wszyscy wiemy, że są wczesnoporonne, np. tzw. tabletki „po”.
 
Czy prawo nadąża za postępem i ludzką pomysłowością?
– Nie i nigdy nie będzie nadążać. Prawnik powinien mieć wyobraźnię i robić krok do przodu, ale nie wszystko da się przewidzieć.
 
A uregulować, gdy już stanie się faktem?
– Nie. Ja ciągle będę powtarzał, że prawo nie może zastąpić sumienia. Przekonajmy ludzi, że nie mogą niszczyć życia, a prawo tylko to przekonanie wzmocni. Niewątpliwie, ono oddziałuje na postawę człowieka, ale nie może jej zastąpić.
 
Handel komórkami jajowymi. Fakt. Poznałam ludzi, którzy korzystają i nie mają przed tym żadnych oporów. Bardziej przedsiębiorcze kobiety mogą na tym nieźle zarobić. Co na to prawo?
– Do dziś Polska nie ratyfikowała konwencji z Oviedo o prawach człowieka i biomedycynie z 1997 r. Konwencja ta wprowadza zakaz handlu wszystkimi komórkami, z wyjątkiem krwi.
 
Ale Polska podpisała tę konwencję.
– Podpisała, ale to symbol, który nic nie znaczy. Ponieważ konwencja dotyczy praw człowieka, musi być zgoda parlamentu na jej ratyfikację. Do dzisiaj takiej zgody nie ma. Gdy pracowaliśmy w zespole Gowina, szykowaliśmy ratyfikację. To trudne, bo kraj musi spełnić różne warunki, np. powołać radę bioetyczną, która monitorowałaby przestrzeganie konwencji. Była to trudna praca, bo rozbijała się o sprawy in vitro. Nasz zespół nie doszedł w tym temacie do porozumienia, a rząd się „usztywnił” po proteście Episkopatu. Szkoda, bo ratyfikacja konwencji załatwiłaby wiele spraw. Znajduje się w niej doskonały przepis, który powinien być także w naszej konstytucji. Artykuł 2 konwencji mówi, że dobro istoty ludzkiej nie może ustąpić interesowi społecznemu i interesowi nauki.
 
PiS zapowiada, że jeśli wygra wybory, cofnie oprotestowane ustawy, które przeforsowała Platforma. Na przykład ustawę o sześciolatkach, przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, wieku emerytalnym. Czy to możliwe?
– Odkręcenie pomysłów, które zaczęły żyć swoim życiem, jest drogie i bardzo trudne. Zamiast mówić, że zlikwiduje się to czy tamto, trzeba było nie dopuszczać do tego, aby pewne ustawy przeszły.
 
Często wypowiada się Pan Profesor na tematy związane z medycyną. Podobno to Pana niespełniona miłość?
– Jako młody człowiek myślałem o studiowaniu medycyny. Ale zostałem prawnikiem. Jedno z drugim ma jednak trochę wspólnego. Medycyna to bardzo ciekawe pole dla prawnika. W Katedrze Prawa Karnego, którą kiedyś kierowałem, powstał Zakład Prawa Medycznego. Moi uczniowie świetnie go rozwijają. Dzieją się tu dobre rzeczy.
 


 
Prof. Andrzej Zoll
wieloletni kierownik Katedry Prawa Karnego na Wydziale Prawa i Administracji UJ, były sędzia i prezes Trybunału Konstytucyjnego. Pełnił też funkcje rzecznika praw obywatelskich i przewodniczącego PKW. Przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego. Wykładowca akademicki, doktor honoris causa kilku uczelni.

Komentarze

Zostaw wiadomość

 Security code

Komentarze - Facebook

Ta strona używa cookies. Korzystając ze strony, wyrażasz zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki