Żyjemy dziś w „kulturze psiecka”, gdzie młode kobiety zamiast dzieci wolą mieć psy lub koty?
– Nie uważam, by „kultura psiecka” była zjawiskiem bardzo powszechnym, choć oczywiście się pojawia. Sądzę, że czytamy o niej teraz tak dużo, bo to jakoś rezonuje z uczuciami i obserwacjami czytelników mediów konserwatywnych czy religijnych, więc wiadomo, że to się „będzie klikać”.
I nie tłumaczy to słabej dzietności Polaków?
– Zdecydowanie nie! Szczególnie że w ogóle „fiksowanie się” na dzietności przy dyskusjach na temat polskiej demografii moim zdaniem nie ma sensu i uderza tylko w kobiety.
Dlaczego tylko w kobiety?
– Bo z faktu „mamy niską dzietność” od razu łatwo przechodzi się do stwierdzenia „kobiety powinny więcej rodzić”, a to już jest mocno przedmiotowe ich traktowanie. Kobiety nie są fabryką albo inkubatorami dla dzieci, w które wystarczy zainwestować, żeby więcej rodziły. W ogóle zresztą w przypadku rozmów o demografii nie zaczynałbym od współczynnika dzietności, ale od tego, co jest potrzebne, żeby w Polsce tworzyły się związki, w których pary będą chciały mieć dzieci. Czyli mówmy o tym, jak wspierać rodzicielstwo, a nie o tym, co zrobić, żeby kobiety rodziły. Niby to samo, ale perspektywa radykalnie inna.
W swoim niedawnym tekście dla „Rzeczpospolitej” napisał Pan, że nastawienie do życia młodych kobiet jest zbyt prostym wyjaśnieniem problemów z demografią. Z czego się, Pana zdaniem, bierze ten hejt na młode kobiety?
– Hejt na młode kobiety to tylko pewna obserwacja, nie mamy wciąż kompleksowych badań w tym temacie. Natomiast coś w tym chyba jest, skoro media tę emocję wykorzystują – to może oznaczać, że ich odbiorcy chętnie w takie treści klikają. Dlatego w moim tekście zastanawiałem się nad tym, kto tych młodych kobiet może nie lubić.
I wyszło Panu, że pokolenie kobiet po 50. oraz młodzi mężczyźni.
– To oczywiście tylko pewne hipotezy, ale warto zauważyć, że akurat te dwie grupy mają pewne powody, by „dzisiejszych” młodych Polek, delikatnie mówiąc, nie rozumieć. W ostatnich 20–30 latach polskie społeczeństwo przeszło przez proces silnej emancypacji kobiet, co widać, pomimo że nadal mamy w Polsce kulturę patriarchatu, podtrzymywaną też przez niektóre kobiety. Kilkanaście lat temu Agata Bielik-Robson sformułowała nawet tezę, że Polską rządzą księża i dojrzałe kobiety w wieku postseksualnym. Ja niekoniecznie poszedłbym aż tak daleko, ale rzeczywiście widać, że w naszym kraju, w porównaniu do innych państw regionu, poziom emancypacji oraz jej tempo są wyższe. To może rodzić resentyment u młodych mężczyzn, którzy muszą się w bardzo szybkim tempie dostosować kulturowo. Jest to o tyle obiektywnie trudne, że w zasadzie nie mieli od kogo nauczyć się funkcjonować w takiej rzeczywistości, bo jeszcze ich dziadkowie czy ojcowie w niej nie funkcjonowali.
I jak rozumiem, swoją frustrację przelewają na rówieśniczki…
– Mocno to widać w komentarzach do mojego tekstu, w którym tłumaczę te współczesne trendy stojące za problemami demograficznymi. Zostałem tam przez wielu panów nazwany „kukoldem roku”, co w żargonie internetowym oznacza nazwanie mnie facetem frajerem, który broni kobiet, wręcz pantoflem. Nie wiem, na ile powszechna wśród mężczyzn jest ta emocja i choć ją widać – byłbym ostrożny w przenoszeniu na polski grunt zjawiska inceli (niedobrowolnych celibatariuszy) dostrzeganego w USA. Badania potwierdzają jednak, że także w Polsce coraz więcej młodych mężczyzn ma problem ze znalezieniem partnerki i założeniem rodziny, szczególnie na prowincji. Innymi słowy – emancypacja kobiet w kulturze patriarchalnej ma swoje ofiary także w postaci młodych mężczyzn.
Powiedział Pan na początku, że zamiast szukać przyczyn tego, że kobiety nie rodzą dzieci, lepiej pytać, jak wspierać rodzicielstwo. Wracając do tej myśli, zapytam więc, co jest potrzebne, żeby dzietność Polaków i demografia Polski się poprawiła?
– Myślę, że tu nie ma złotych recept i trzeba się pogodzić z faktem, że ta dzietność w Polsce nie będzie się już radykalnie poprawiać. Sukcesem będzie raczej utrzymanie jej na nieco wyższym poziomie niż dzisiaj i moim zdaniem można już zapomnieć o stopie zastępowalności pokoleń w wysokości 2,1 dziecka na kobietę. To poziom już dla Polski nieosiągalny. 1,158 mieliśmy rok temu, w tym roku prawdopodobnie będzie jeszcze niższy. Czynniki wpływające na niską dzietność są tylko w niewielkim stopniu zależne od polityki państwa.
Jednak coś to państwo może zrobić?
– Oczywiście. Nadal główną barierą pozostają moim zdaniem kwestie mieszkaniowe, choć należy przyznać, że problemy te są w zasadzie tylko w dużych miastach, gdzie najczęściej powstają nowe związki i gdzie ludzie znajdują pracę. Gdyby związki w równym stopniu zawiązywały się na prowincji, problem byłby zdecydowanie mniejszy – bo tam zasoby mieszkaniowe nadal są. Niestety stawiam tezę, że rozwiązanie problemu mieszkaniowego w dużych miastach będzie bardzo trudne. Dlatego zamiast dalszej rozbudowy dużych miast próbą rozwiązania impasu będzie stwarzanie zachęt do powracania młodych ludzi do mniejszych ośrodków, ponieważ tu i koszty życia są mniejsze, i dostępność mieszkań jest większa. Druga istotna rzecz to wsparcie edukacji chłopców i mężczyzn tak, by stawali się atrakcyjniejszymi partnerami dla młodych, wyemancypowanych kobiet. Tych działań można oczywiście wymienić kilkadziesiąt, na co oczywiście nie mamy w tej rozmowie czasu, ale warto zwrócić uwagę na jeszcze jeden ważny element, mianowicie status kobiet, które zostają matkami.
Status kobiet?
– Dawniej w Polsce kobieta bezdzietna miała w lokalnej społeczności niższy status niż kobieta, która zostawała matką. Obecnie jest odwrotnie. Zajście w ciążę i urodzenie dziecka skutkuje obniżeniem tego społecznego statusu – mowa tu przede wszystkim o klasie pracującej, bo w klasie wyższej te gry statusowe mają jednak inną naturę. Wracając jednak do „zwykłych” ludzi – nawet na prowincji kobieta z dzieckiem traktowana jest jak ktoś, kto nie wykorzystał okazji do rozwoju i zmarnował swoje życie. Stąd ważne – i tu rola przede wszystkim kultury – żeby pokazać, że dziecko nie jest końcem życia ani blokadą w rozwoju.
Dobrze, ale skąd się w ogóle wzięła taka zmiana postrzegania kobiet matek?
– Sporą rolę odegrały w tym procesie kobiety, które zostawały matkami w latach 70., 80. i 90. – czyli ogólnie mówiąc matki i babcie dzisiejszego młodego pokolenia.
Te same, które dziś hejtują te współczesne młode kobiety, o czym mówiliśmy na początku…
– Owszem. One wchodziły w macierzyństwo w bardzo trudnym czasie kryzysu lat 80. i kryzysu posttransformacyjnego lat 90. Były zmuszone do łączenia funkcji rodzicielskiej z zawodową bez wsparcia ze strony swoich mężów czy partnerów, co było bardzo trudne. Dlatego właśnie one zachowały w pamięci czas macierzyństwa jako okres wielkiego zmagania, żeby nie powiedzieć traumy. Nic więc dziwnego, że powtarzały swoim córkom, by lepiej poczekały z „wchodzeniem w pieluchy”, bo wtedy „skończy się ich życie”. Oczywiście dziś rzeczywistość się zmienia, choćby w zakresie bardziej partnerskiego modelu rodziny, co niestety do tego pokolenia starszych kobiet nie zawsze w pełni dociera. Musimy więc i jako politycy, i jako społeczeństwo zrobić wszystko, by odczarować nieco ten przekaz i zmienić obraz macierzyństwa jako „końca życia” i obniżenia statusu. Nie da się jednak tego zrobić bez rzeczywistych ułatwień systemowych dla rodziców, takich jak elastyczne formy zatrudnienia, wsparcie mieszkaniowe, dostęp do pomocy w opiece nad dziećmi i tak dalej.
Ale za tym zjawiskiem obniżenia statusu stoją chyba nie tylko owe matki z lat 70. czy 90., ale też pewnie inne zjawiska kulturowe?
– Zdecydowanie! Wymieniłbym tu przede wszystkim kulturę opartą na kapitalizmie. A ten system sprzedaje opowieść o tym, że wartość człowieka mierzy się jego rozwojem zawodowym, a dziecko stanowi przeszkodę w osiąganiu tego celu i automatyczne obniża nasz status. Proszę zwrócić uwagę, jak bardzo rozpowszechnione jest to przekonanie, choćby w naszym systemie edukacji. Tam od małego sprzedaje nam się opowieść o tym, że miarą twojej wartości jest twój sukces mierzony twoim wykształceniem i wysokością twojej pensji. Rodzicielstwo zatem idzie tu radykalnie w kontrze do tego przekonania. Zatem aby poprawić naszą sytuację demograficzną, trzeba również i to przekonanie zmodyfikować, by życiowy sukces uwzględniał nie tylko status materialny, ale też bycie w dobrym związku i posiadanie dzieci. To jednak będzie bardzo trudne.
---
MARCIN KĘDZIERSKI
Doktor nauk ekonomicznych, adiunkt w Kolegium Gospodarki i Administracji Publicznej Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie, współpracownik tamtejszego Centrum Polityk Publicznych, współzałożyciel Centrum Analiz Klubu Jagiellońskiego, członek Polskiej Sieci Ekonomii