Monika Białkowska: Tak bardzo lubimy nadzwyczajności w Kościele… A jak próbuję ludziom wyjaśniać, że nie o to chodzi, to mnie mają za niewierzącą albo heretyczkę. Przecież to wcale nie jest tak, że chrześcijaństwo opiera się na nadzwyczajnościach, na jakichś prywatnych objawieniach, na wizjach, na słyszeniu głosów czy tropieniu diabła w fizycznych znakach. Nawet gdyby się nie działo nic nadzwyczajnego, nawet gdybyśmy nie dostawali żadnego znaku – to wierzymy. Może wtedy najbardziej wierzymy, bo nie wiemy nic, bo trzeba totalnie zaufać. Jezus nie zapowiadał, że będziemy żyli otoczeni głosami duchowego świata.
Ks. Henryk Seweryniak: Tak, nic o tym nie mówił.
MB: A my nie potrafimy uwierzyć, że jest – dopóki nas jakiś głos z nieba nie kopnie.
HS: Jezus uczył nas, że będzie obecny. I powracał do tej myśli wiele razy. Mówił, że będzie pośród tych, którzy przyjęli Jego naukę i ją przekazują. Zauważ: On sam! Nie mówi, że „będziecie o Mnie pamiętać, powtarzając te słowa”. Mówi: „Gdzie dwaj lub trzej są zebrani w imię Moje, tam jestem pośród nich”. To jest ciekawe, na ile wierzymy w taką Jego realną obecność, bez żadnego zewnętrznego znaku…
MB: A na ile nauczyliśmy się ją traktować symbolicznie, jako pewną metaforę. A Jezus tu nie bawi się w poezję. Mówi: „Jestem wtedy z wami”. To jest trudne, bo dosłowne.
HS: Jezus mówił więcej. Mówił, że człowiek głodny, spragniony, zmarznięty, chory, wygnany, uwięziony – to jest On sam. To oznacza, że istnieje rzeczywista obecność, nawet identyfikacja Jezusa z takim człowiekiem. I konsekwentnie: Jezus to ten, któremu się nie udzieliło pomocy. Jezus to uciśniony, któremu się nie ulżyło. Jezus to chory, którym się nie zaopiekowano. Jezus to poszkodowany, którego się nie wsparło. Tu nie ma żadnej zagmatwanej symboliki. Jezus mówi: „Byłem głodny, byłem spragniony, byłem w więzieniu…”
MB: Niektórzy powiedzą: pod warunkiem że „byłem białym katolikiem”. Bo jak ktoś z obcej kultury, to już na pewno Jezus w nim nie przychodzi. Przepraszam, ale wciąż mnie boli ta nasza obojętność na białoruskiej granicy i te myślowe ekwilibrystyki, które próbowały nam wyjaśniać, dlaczego tych ludzi nie można traktować jak Jezusa. A Jezus do tych słów nie robił żadnych przypisów. Mówił: „To Ja jestem”. Przywykliśmy do tych słów, a nie zdajemy sobie do końca sprawy, jakie one są trudne i jakie pociągają za sobą konsekwencje dla każdego naszego, najmniejszego nawet wyboru…
HS: Najważniejszą konsekwencją będzie spotkanie z Nim na sądzie. To wtedy powie: „Pójdźcie, błogosławieni Ojca mojego, weźmijcie w posiadanie królestwo, przygotowane wam od założenia świata. Bo byłem głodny…”
MB: Uderzyło mnie w Pinakotece Watykańskiej, że niemal wszystkie obrazy dotyczące sądu ostatecznego dotyczą rozliczenia właśnie z grzechu obojętności wobec drugiego człowieka. Dużo mniej jest tam szóstego przykazania, które tak kochamy rozliczać, dużo mniej o bogactwie, chciwości, pysze. Najwięcej jest właśnie chorych, ubogich, tułaczy – pozostawionych bez wsparcia. Jakby dawniej ta intuicja czy po prostu wiara w to, że w nich właśnie Jezus będzie nas sądzić, była dużo silniejsza, że On w nich jest między nami.
HS: Ale jest też inna obecność Jezusa. Zupełnie inna. W wigilię dnia, kiedy został wydany władzom rzymskim, jadł posiłek ze swoimi przyjaciółmi. Znamy doskonale tę opowieść. „A gdy oni jedli, Jezus wziął chleb i odmówiwszy błogosławieństwo, połamał go i dał uczniom, mówiąc: «Bierzcie i jedzcie, to jest ciało moje». Następnie wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie, dał im, mówiąc: «Pijcie z niego wszyscy; bo to jest moja krew Przymierza, która za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów»”. Ale kiedy Jezus mówi „ciało”, używa hebrajskiego słowa „basar”, oznaczającego całe człowieczeństwo, osobę w swojej żywej obecności.
MB: A więc nie tylko kawałek ciała do zjedzenia, znów – jakiś symbol, metafora. To znów jest pełna, całkowita i realna obecność.
HS: Jezus przez ten gest uczy, że jest realnie obecny w udzielaniu chleba i wina wewnątrz społeczności, która jest ciałem złożonym z nowej ludzkości, ciałem wewnętrznie formowanym przez Jego naukę i społecznością, w której On sam aktualnie i realnie mieszka.
MB: To niestety nie jest proste do zrozumienia, wchodzimy w przestrzeń jakiejś tajemnicy – rzeczywiście tajemnicy wiary. Nawet Katechizm pisze, że kiedy w Eucharystii ofiarujemy Ojcu to, co On sam nam dał: dary Jego stworzenia, chleb i wino, które mocą Ducha Świętego i słów Chrystusa stają się Jego Ciałem i Krwią – i w ten sposób Chrystus uobecnia się rzeczywiście, chociaż w sposób tajemniczy.
HS: Ale też Katechizm przypomina tę obecność Jezusa we wspólnocie i w odrzuconych, żeby dalej zaznaczyć, że „sposób obecności Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi jest wyjątkowy”. „Stawia to Eucharystię ponad wszystkimi sakramentami i czyni z niej jakby doskonałość życia duchowego i cel, do którego zmierzają wszystkie sakramenty”. W Najświętszym Sakramencie Eucharystii „są zawarte prawdziwie, rzeczywiście i substancjalnie Ciało i Krew wraz z duszą i Bóstwem Pana naszego Jezusa Chrystusa, a więc cały Chrystus”.
I sam się zastanawiam, czy jeśli o obecności Jezusa w Eucharystii mówimy, że jest wyjątkowa, to dlatego, że tamte dwie pierwsze obecności jednak są metaforą? A może powinniśmy mówić o sakramencie ubogich – o Jezusie realnie w nich do nas przychodzącym?
MB: Ładne by to było, ale o tyle niemożliwe, że sakramenty otrzymujemy w Kościele i przez ręce Kościoła. A w ubogich Jezus przychodzi zupełnie niezależnie. Nie możemy po Niego sięgnąć, prosić, przygotować się. To On przychodzi do nas i najczęściej nas zaskakuje. Może na tym polega ta wyjątkowość i inność obecności sakramentalnej? Że jest równie realna i niejako „stale do dyspozycji”, oddana w ręce człowieka? A Jego obecność w ubogich jest inicjowana przez Niego samego i nie mamy kontroli nad tym, kiedy się stanie? Nawet Kościół nie ma nad tym kontroli?
HS: Znowu się czegoś od Ciebie nauczyłem.