Jest Pan prorokiem Apokalipsy?
– Ja raczej jestem naukowcem i próbuję przekonać ludzi – wszystkich Państwa – że nauka ma wartość i że może nas ustrzec – jeżeli będziemy traktować poważnie to, co ona mówi – przed bardzo niepożądanymi skutkami zmian klimatu.
Spróbuję jeszcze raz: profesor Szymon Malinowski, pogromca mitów. To m.in. tym zajmuje się Naukaoklimacie.pl – zespół naukowców pod Pańską wodzą. Przekuwacie baloniki półprawd i fake newsów, którymi obrósł temat zmian klimatu. Postanowiliście stawić temu czoła w polskojęzycznym internecie.
– Tak, to już bliżej prawdy. My (mam tu na myśli ogół nas) tak naprawdę strasznie mało wiemy o świecie, w którym mieszkamy i jesteśmy podatni na wszelkiego rodzaju manipulacje. Z drugiej strony jesteśmy dosyć leniwi i nie chcemy dociekać prawdy, tylko wybieramy sobie to, co nam pasuje. No i z tym trzeba walczyć.
Pojęcie „fake news” w mediach kojarzymy przede wszystkim z polityką, ale to właśnie za sprawą manipulacji w temacie zmian klimatu jesteśmy oszukiwani od dekad.
– To zjawisko jest dużo starsze niż internet, natomiast to właśnie internet zdecydowanie ułatwia rozprzestrzenianie się takich „informacji”. Dzieje się tak ze względu na tempo, dostępność, a także na algorytmy, które stoją za wszelkiego rodzaju platformami, których używamy. Facebook czy Google podsuwają nam te elementy, które mają nam się podobać, a niekoniecznie te, które są prawdziwe. My nawet tego nie wiemy, że po zadaniu przez nas pytania, Google nie odsyła nas do najlepszych możliwych źródeł, tylko odsyła nas do tych materiałów, które według jego rozeznania – tego, jak się zachowujemy w sieci – będą nam odpowiadać.
Żyjemy w plemionach przekonanych do swoich racji, a narzędzia internetowe jedynie nas w tym utwierdzają?
– Tak jest, jeżeli używamy narzędzi internetowych bez głębszej refleksji i namysłu. Nie potrafimy dobrze zadać pytania w Google, zadajemy je w najprostszy możliwy sposób. Ta wyszukiwarka została wymyślona, by sprzedać różne rzeczy, żeby robić marketing, a marketing wymaga zadowolenia odbiorcy-klienta, podsunięcia tego, co mu odpowiada.
Naukaoklimacie.pl to spotkanie z ludźmi inaczej myślącymi. Dużo daje nie tylko lektura artykułów, ale i wymiany zdań w komentarzach.
– Traktujemy poważnie naszych odbiorców. Staramy się przekonać ich rzetelnymi argumentami, ale jednocześnie pamiętamy, że te wszystkie dyskusje często czytane są przez inne osoby. Mamy tę świadomość, że nie chodzi o przepychanki słowne, ale o siłę argumentów. I nawet jeśli osoba, z którą w danym punkcie dyskutujemy, ich nie przyjmuje, to mamy nadzieję, że pozostali czytający te komentarze uznają nasze racje. Nie chodzi nam o to, by kogoś zaorać czy zmiażdżyć. Chcemy jedynie przekazać wiedzę.
W filmie Można panikować mówi Pan, że sprawa zmian klimatu to sprawa polityki. A z obserwacji wynika, że przynajmniej w Polsce klasa polityczna nie jest przygotowana, by o tym zagadnieniu dyskutować rzetelnie.
– To dotyczy także innych wpływowych klas społecznych. System polityczny i gospodarczy, który zbudowaliśmy, powstał w czasie, gdy wpływ człowieka na otoczenie był niewielki. Z natury rzeczy pomijał bardzo wiele procesów, zjawisk i relacji, które zachodzą na świecie. Ale urośliśmy, rośniemy szybko, podwajamy zużycie środowiska naturalnego co 25 lat. W świecie mojego dzieciństwa stopień wykorzystania środowiska był cztery razy mniejszy niż teraz. Docieramy do granic planetarnych. W takiej sytuacji system negujący te procesy nie ma prawa istnieć. Musimy go zmienić, inaczej zniszczy nam świat i sam upadnie.
Elementem demokracji są wybory, najczęściej wtedy politykom zdarzają się wypowiedzi absurdalne z punktu widzenia spraw klimatu.
– To już trochę nasza wina, że wybieramy ludzi na podstawie siły sugestii czy wrażenia, a nie zwracamy uwagi na zasadnicze sprawy. Nie zastanawiamy się, że wybrani przedstawiciele będą mieli zasadniczą władzę nad naszą rzeczywistością, nie tylko nad wycinkiem, w którym się z nimi zgadzamy. W tym momencie to nasza odpowiedzialność, dajemy pozwolenie, by organizowali nam życie.
Czy kadencyjność w polityce jest większą szansą, czy zagrożeniem w tym temacie? Politycy licząc na głosy wyborców, potrafią bardzo wiele naobiecywać. Najwięcej obietnic bez pokrycia pada podczas kampanii na Śląsku…
– Problemem nie jest taki czy inny system wyborczy, ale nieuczciwość, brak odwagi cywilnej i brak odpowiedzialności. Potrafię sobie wyobrazić odpowiedzialnych polityków, miewaliśmy z takimi do czynienia. Ale niestety nie wybieramy tych, którzy mają odwagę mówić rzeczy nieprzyjemne, jednocześnie starając się coś zrobić. Decydujemy się na tych, którzy różne przyjemności, często bez pokrycia, obiecują.
U władzy w Polsce cały czas jest pokolenie ludzi, które nie miało kontaktu z tematem zmian klimatu w trakcie swojej edukacji. Może dlatego podświadomie uciekają od tego?
– Ale my też wypieramy to z głowy, dokonując różnych wyborów. Na przykład kupujemy większy samochód, by było wygodniej i bardziej prestiżowo. I na krótką metę jest. Ale tak już sobie ten świat ułożyliśmy, że nie staramy się widzieć tego, co jest trochę dalej przed nami. Dopiero gdy zaczynamy odczuwać w portfelu rosnące ceny żywności, gdy zaczyna brakować wody czy prądu, to zaczynamy myśleć, że coś jest nie tak. Trąba powietrzna, która przejdzie nad wioską, dotknie kilkadziesiąt domostw i ich mieszkańców. Ale pozostali zobaczą to jedynie w wiadomościach i kolejnego dnia zapomną, bez refleksji, że przecież mogło to dotknąć ich.
A zmiany klimatu zaczynają nam realnie doskwierać. Susza na zmianę z nagłymi ulewami powodującymi podtopienia, zmienia się kalendarz pyleń, w lasach przybywa kleszczy, a co za tym idzie, zwiększa się ryzyko zachorowań na boreliozę…
– Nie lubimy odgarniać śniegu, więc cieszymy się, że zimą nie pada, a potem dziwimy się suszy na obszarze połowy Polski. Nie zauważamy, że wysuszona gleba jest przez silne wiatry w kwietniu wywiewana z pól, co może poskutkować tym, że ziemia za 10 czy 15 lat przestanie rodzić i nie będziemy mieli co jeść.
Dajmy się ponieść fantazji. Pod wpływem obejrzenia Można panikować czy filmu Nadzieja umiera ostatnia ktoś wysoko postawiony wykonuje telefon i zaprasza Pana na spotkanie, mówiąc: „Mamy środki na Zielony Ład, zróbmy z nich pożytek!”.
– To nie jest takie proste. Ja znam się na chmurach i opadach, a to zadanie wymaga szerszego podejścia, zebrania fachowców z różnych dziedzin. Potrzeba zespołów ekspertów, zaufania im, odpowiedzialności i mówienia prawdy. Bez tego nie ruszymy z miejsca. Ktoś może powiedzieć, że to bardzo skomplikowany, niezrozumiały temat. Ale podobnie jest ze smartfonem. Zapewne nie znajdziemy na świecie człowieka, który w pełni rozumiałby wszystkie aspekty jego funkcjonowania, w całej jego złożoności. To, że możemy się nim posługiwać, to nie kwestia tego czy innego eksperta czy naszej opinii o tym, jak działa, ale kwestia organizacji fachowej pracy specjalistów i poważne potraktowanie wyników tej pracy. Z myślą o wyborcach wyniki podobnej pracy ekspertów klimatycznych powinny być dostępne i wdrażane.
Co jakiś czas docierają do nas nowe koncepcje gospodarcze, modele ekonomiczne, jak choćby wprowadzana lokalnie w kilku miastach Europy ekonomia obwarzanka. Nie mają one jednak przełożenia na większą skalę: gospodarkę, bankowość czy system podatkowy.
– Nawet wspomniany model jest oderwany od rzeczywistości. Potrzebujemy modelu, który wskaże, do jakiego stopnia możemy każdego roku czerpać z zasobów naturalnych, które pod wpływem energii słonecznej się przecież częściowo odradzają. Reszta potrzeb człowieka musi być zaspokojona w cyklu zamkniętym. Na razie ignorujemy mechanizmy funkcjonowania świata, idziemy ścieżką prowadzącą do katastrofy. Bardzo brakuje otwartej dyskusji na ten temat, jasnego postawienia granic, w ramach których możemy się poruszać i organizować swoje życie. Granic, za którymi czai się upadek.
Kiedyś za fanaberię uważaliśmy latanie samolotami na krótkich dystansach. Teraz, gdy słyszymy o ludziach świadomie rezygnujących z podróży samolotem ze względu na zanieczyszczenie atmosfery, myślimy, że to przesada.
– Żyjemy na kredyt środowiskowy, za który nie płacimy rat, a nawet odsetek. Dług na razie się odkłada i rośnie, a bankructwo będzie oznaczać katastrofę. Tak długo jak nie płacimy rzeczywistych kosztów korzystania ze środowiska – w przypadku lotu samolotem czy jazdy SUV-em – tak długo nie znamy prawdziwej ceny tych działań.
To nie wypada jeździć SUV-em po mieście?
– Budowanie SUV-a o masie 2 ton, by przewieźć 80–90 kg naszego ciała i 5 kg zakupów, to absurd.
Jeżeli społeczeństwo się bogaci, to część mieszkańców planety żyje coraz dostatniej.
– Pytanie, jaki udział w tym chwilowym dostatku ma rosnący dług wobec natury. Przychylam się do opinii, że spustoszenie w mentalności ludzi na świecie zrobił serial Dynastia, propagując abstrakcyjny model amerykańskiego stylu życia.
Zgodzi się Pan ze zdaniem, że pokolenie ludzi obecnie żyjących na świecie jest pierwszym, które tak świadomie mierzy się ze skalą problemu, i zarazem ostatnim, które realnie może coś zmienić?
– Każde pokolenie może coś zmienić, ale tu chodzi o zapewnienie warunków do życia kolejnym pokoleniom, dać im szansę zmieniać dalej. My doszliśmy do granic planetarnych i zaczynamy je przekraczać. Zmiany klimatu to jedno zagrożenie, a porażający stopień degradacji środowiska w wyniku działalności człowieka to drugie. Nie tylko przybywa nas na planecie, ale także przybywa rzeczy, które średnio każdy obywatel planety zużywa. Na przykład w ciągu ostatnich 20 lat podwoiliśmy liczbę produkowanych na obywatela tekstyliów. A wszystko, co kupujemy w sklepie zawiera mikroplastik, bo niektóre włókna i tworzywa w tych ubraniach to właśnie mikroplastik. Podobnie rośnie średnie spożycie mięsa na mieszkańca globu. Ale czy spożywanie 75 kg mięsa rocznie na obywatela jest zdrowe? Może wystarczy jeść jedną czwartą tego? Jaki sens ma wyrzucanie jednej trzeciej nowych, niesprzedanych rzeczy, by co trzy miesiące sklepy odzieżowe zapełnić nowymi?
Słysząc to, czuję, że chyba dopada mnie depresja klimatyczna.
– To pojęcie dobrze nam znane, bo gdy człowiek zda sobie sprawę z poziomu zagrożenia i naszego wpływu na środowisko, to łatwo wpaść w czarnowidztwo. Stwierdzić, że nic się z tym nie da zrobić, bo taka jest ludzka natura, takie są prawa gospodarki. Ale jedynym wyjściem z depresji jest działanie, najlepiej wspólne. Jeżeli możesz coś zrobić – zrób to. Z taką świadomość nawet lżej będzie nam umierać. Za Wojciechem Młynarskim powiedziałbym: „Róbmy swoje, może to coś da, kto wie?”.
Papież Franciszek w encyklice Laudato si’ pisze, że zmiana będzie trwała, gdy podejmiemy ją wspólnie. Czy przesłanie tej encykliki coś wnosi do dyskusji?
– Tak, pod warunkiem że osoby wierzące faktycznie ją przeczytają i się nad nią zastanowią. Zresztą niewierzącym też się to przyda. I jednym, i drugim przyda się za to sięgnięcie po raporty Międzyrządowego Zespołu ds. Zmian Klimatu (IPCC) i posłuchanie głosu naukowców. Nie dzielmy się na bardziej czy mniej wierzących, skupmy się na wspólnym budowaniu lepszej przyszłości.
Mam w sobie coś z prezentera pasma telewizyjnych programów śniadaniowych, bo wciąż mam nadzieję, że wycisnę z Pana coś słodkiego, coś uspokajającego, dającego nadzieję…
– Oczywiście, że jest nadzieja. Wiemy, co należy zrobić, i po prostu trzeba… to zrobić. Musimy pozbyć się paliw kopalnych i pamiętać o bioróżnorodności. Sama zmiana klimatu nie musi być czymś złym. Problem polega na tym, że zachodzi ona tak szybko, że ani przyroda, ani tym bardziej my, przestajemy byś w stanie za nią nadążyć. Tu jest prawdziwy problem. Fakt, że budujemy teraz domy, które za trzydzieści lat podczas fal upałów będą dla nas nie do mieszkania, coś o tym mówi.
Prof. Szymon Malinowski
Fizyk atmosfery, specjalista z zakresu fizyki chmur i opadów oraz modelowania numerycznego procesów atmosferycznych. Jeden z założycieli portalu Naukaoklimacie.pl