Monika Białkowska: Nasi Czytelnicy są już po beatyfikacji. My rozmawiając – jeszcze przed. Podwójna beatyfikacja to nie jest coś zwyczajnego. Takie „grupowe” uroczystości zdarzają się wówczas, gdy w grupie przebiega również proces beatyfikacyjny: kiedy mamy do czynienia ze „108 męczennikami II wojny światowej” albo z małżeństwem również wynoszonym na ołtarze wspólnie, jak Luigi i Maria Beltrame Quattrocchi. Tu jest inaczej. Mamy do czynienia z dwiema różnymi postaciami, które wprawdzie się spotkały, ale ich procesy toczyły się absolutnie niezależnie. Pandemia, przypadek albo Opatrzność sprawiły, że będą ogłoszeni błogosławionymi podczas wspólnej uroczystości.
Ks. Henryk Seweryniak: Pandemia, przypadek, Opatrzność albo po prostu decyzja Watykanu. Która, nie będę ukrywał, niespecjalnie mi się podoba. Wprawdzie w liście biskupów na temat beatyfikacji ładnie pokazana jest ta ich bliskość, dla mnie mimo wszystko są to postaci, które ogniskują naszą uwagę na różnych sprawach.
MB: A mnie się ta podwójna beatyfikacja podoba. Podoba mi się to, co gdzieś słyszałam, że „syn poczekał na matkę”. I trochę mnie śmieszą argumenty, że w ten sposób odebrany jest jakiś splendor Wyszyńskiemu. Po pierwsze, myślę, że oni tam w niebie mają z tego niezły ubaw, siedząc ramię w ramię przy jakimś niebieskim stole. Po drugie – cóż to byłaby za świętość, której tak łatwo byłoby odebrać znaczenie. Po trzecie wreszcie, wcale nie uważam, że Matka Czacka jest kimś mniejszym, słabszym, mniej ważnym niż kardynał Wyszyński. A ciągotki do takiego właśnie myślenia u wielu widzę.
HS: Ależ oczywiście, że zróbmy piękną beatyfikację matki Czackiej w Świątyni Opatrzności Bożej albo w samych Laskach, ale absolutnie oddzielnie od Prymasa Tysiąclecia. On powinien być beatyfikowany 3 maja na Jasnej Górze. Takie miałem zdanie, dopóki jeszcze mogłem je mieć, teraz i tak już nie ma co gadać.
MB: Ale dlaczego? Próbuję zrozumieć argumenty i miłosiernie pominę wyczuwalną tu nutę lekceważenia. Co to by zmieniło? Brzmi to zaborczo, zazdrośnie, jakby ten Wyszyński miał być półbogiem, a biedna ślepa zakonnica miała go skalać obecnością na tym samym ołtarzu.
HS: Dla mnie to są dwa różne charyzmaty. Jeden charyzmat to charyzmat Lasek, całego tego dzieła. Wydobądźmy go, całe to zrozumienie dla strasznego bólu niewidzenia świata i genialnej osoby, która potrafiła stworzyć dla nich miejsce, na dodatek z takimi kapelanami jak Wyszyński, ale też ks. Fedorowicz czy ks. Marylski. Ale charyzmat Wyszyńskiego jest inny. Ma w sobie ten niezwykle ważny wymiar utrwalenia mądrej walki z komunizmem. Czy to się komuś podoba, czy nie, ten wymiar tam jest. Nawet nie wiem, czy nazwałbym to walką…
MB: Jakimś oporem, działaniem mimo komunizmu?
HS: To był człowiek, który umiał na przykład rozmawiać z ludźmi, o których wiedział, że są do niego absolutnie wrogo nastawieni. Potrafił za nich się modlić, przebaczać. Czuł, że miłosierdzie Boże obejmuje i Bieruta, i innych. To było dla mnie coś ważnego, na co ja jakoś nigdy nie potrafiłem się zdobyć. On też się ich nie bał, to też było głębokie u niego. Nie przekraczał przy tym granic, jak to się zdarzało niektórym biskupom na Węgrzech czy w Czechach, nie szedł na ustępstwa, ale nie przestawał rozmawiać. A kiedy go internowali, zawierzył całą tę historię Matce Bożej i w tym zawierzeniu trwał. I to też uważam za jego wielkość.
MB: Sama walka z komunizmem to jednak do beatyfikacji za mało. Za to się stawia pomniki, jak politykom.
HS: Ależ to nie była wyłącznie walka z komunizmem! Była też w nim, pamiętam, wielka troska o Kościół ludu, w którym są wszyscy. Wyszyński wiedział, że reformy Soboru Watykańskiego II ze względu na cenzurę, ale nie tylko, muszą być wprowadzane stopniowo, powoli i z rozsądkiem. Wiedział, że Soborowi potrzebna jest też modlitwa zwykłych, prostych ludzi, którzy w ten właśnie sposób zostaną w Sobór włączeni. Wielu się to nie podobało. Uważali, że w Polsce powinna się odbyć wielka debata soborowa. On tej debaty nie chciał, bał się też infiltracji. I uważam, że przeprowadził Kościół w Polsce naprawdę mądrą drogą przez cały ten czas. Jest jeszcze kwestia wiary, takiego prostego zaufania w to, co Bóg w Jezusie Chrystusie chciał nam powiedzieć. I jest matczyny, maryjny wymiar tej wiary, który Kościołowi jest potrzebny i który Wyszyński podkreślał. Dlatego absolutnie wierzę w świętość Wyszyńskiego. Choć wiem, że miał opozycję nawet wśród biskupów, bo próbował trzymać wszystkich krótko, bo funkcję prymasa pojmował w sensie jurysdykcyjnym, także jako władzę zwierzchnią nad innymi biskupami. I Kościół również poszedł teraz w inną stronę.
MB: Co zrozumienia Wyszyńskiego dziś nie ułatwia. I łatwo mu znaleźć wypowiedzi, które dziś wręcz rażą, które zwłaszcza pozbawione szerszego kontekstu mogą budzić niepokój. Co gorsza, wielu posługuje się dziś nimi, żeby usprawiedliwiać nacjonalizm, obojętność na krzywdę innych, brak międzynarodowej solidarności. „Nie oglądajmy się na wszystkie strony. Nie chciejmy żywić całego świata, nie chciejmy ratować wszystkich. Chciejmy patrzeć w ziemię ojczystą, na której wspierając się, patrzymy ku niebu. Chciejmy pomagać naszym braciom, żywić polskie dzieci, służyć im i tutaj przede wszystkim wypełniać swoje zadanie – aby nie ulec pokusie ,zbawiania świata’ kosztem własnej ojczyzny”. Ja znam kontekst tej wypowiedzi, wiem, dlaczego Wyszyński to mówił i co tam było dalej. Ale dla tłumów jest dziś święty dlatego, że to powiedział: usprawiedliwiają tym budowę zasieków na granicy. O to mam żal – nie do Wyszyńskiego, bo on już nic nie może, ale do tych, którzy szerzą jego kult. Że gdzieś słabo wybrzmiewa ten charyzmat, skoro takie interpretacje stają się wiodące.
HS: Oczywiście, że w tych zdaniach chodziło mu o tani kosmopolityzm. Widzisz, ja znam Wyszyńskiego, który w czarnej sutannie szedł do prostych ludzi, siadał z wiejskimi kobietami, potrafił świetnie z nimi rozmawiać. Bez żadnych cudów, nadzwyczajności. To był tenor jego życia, a nie to, co ktoś wyciągnie w jednym cytacie.
MB: I ten Wyszyński w czarnej sutannie, siadający na ławeczce, żeby pogadać z kobietami, to jest ten sam, co to nie spodoba mu się beatyfikacja z matką Czacką i w ogóle najlepiej w splendorze na Jasnej Górze? Coś mi się wydaje, że wygrałam ten spór!
HS: Nie o splendor chodzi, ale o źródło, z którego prymas najwięcej czerpał… Z czego brał się jego Stoczek, Prudnik i Komańcza, i cała głęboka duchowość, która go niosła w tamtych czasach i którą zostawił nam w Zapiskach więziennych? Skąd były śluby jasnogórskie? Millennium chrztu Polski? Myślę, że beatyfikacja na Jasnej Górze byłaby wielkim, pięknym symbolem – pomostem, po którym udałoby się nam jakoś lepiej przejść od zrozumienia tego, czym był czas prymasa, do tego, przeżywanego dzisiaj. Zapomnieliśmy już, ale projekt tego pomostu pokazał nam papa Franciszek. Wtedy, gdy właśnie na Jasnej Górze mówił o naszych matkach i babciach jako przekazicielkach autentycznej wiary. I gdy modlił się, żeby Maryja zaszczepiła w nas „pragnienie wyjścia ponad krzywdy i rany przeszłości i stworzenia komunii ze wszystkimi, nigdy nie ulegając pokusie izolowania się i narzucania swej woli”? Zupełnie bez sensu nasz spór, już po beatyfikacji. Możemy się tylko za ich wstawiennictwem pomodlić.