Monika Białkowska: W całym zapale i trosce o oczyszczanie Kościoła, o jego wiarygodność, czasem mam wrażenie, że idziemy za daleko. Że próbujemy reformować absolutnie wszystko, jakby wszystko tu zależało od nas i jakbyśmy sami Kościół zbudowali. A on przecież nie jest nasz. Nie jest tylko ziemską instytucją. Przecież oprócz tego, że żyjemy w jakichś ziemskich strukturach, to jednocześnie w Credo mówimy: „wierzę w Kościół”. Jeśli Kościół jest nie tylko pewną zewnętrzną formą życia osób wierzących, ale i treścią ich wiary – to nie wszystko w nim da się zreformować…
Ks. Henryk Seweryniak: Kościół jest przedmiotem naszej wiary, choć w bardzo specyficzny sposób. Do tego jeszcze wrócę. Ale najpierw chyba trzeba powiedzieć, skąd się bierze to uproszczenie w myśleniu o Kościele i sprowadzenie go wyłącznie do instytucji ziemskiej. Uważam, że przyczyną tego jest fakt, że to my sami często stosujemy łatwe analogie między instytucjami ziemskimi i Kościołem – i że to nam się podoba. Opowiadamy, że papież jest jak prezydent, że kongregacje to ministerstwa. Jeden z biskupów, który w świeckim stroju przyglądał się kiedyś grającym w piłkę uczniom swojej dawnej szkoły, tłumaczył im, że jest kimś w rodzaju generała albo ministra. Takie rzeczy nam się śnią – i one właśnie są niebezpieczne. Równie niebezpieczne jest patrzenie na Kościół czysto socjologicznie albo kiedy z pobożnością traktuje się go jako zbiór indywidualnych osób, z których każda indywidualnie nawiązuje swoją relację z Jezusem Chrystusem. To wszystko sprzeciwia się temu pojęciu, które wprowadził w chrześcijańskie myślenie św. Paweł – to znaczy rozumieniu Kościoła jako „Ciało Chrystusa”. Ale też jest druga strona tego problemu. Bo może być i tak, że ktoś nie redukuje Kościoła do instytucji ziemskiej, ale przeciwnie, wpada w pewien eklezjocentryzm. To jest coś, czego bardzo się bał Sobór Watykański II. W Kościół wierzymy, ale nie możemy wierzyć w niego bardziej niż w rzeczywistość, która go konstytuuje. Dlatego właśnie Sobór znalazł własny język i podkreślił, że „Kościół jest w Chrystusie niejako sakramentem, czyli znakiem i narzędziem wewnętrznego zjednoczenia z Bogiem i jedności całego rodzaju ludzkiego”.
MB: Kościół jest „sakramentem zbawienia”. Kościół nie rządzi się ziemskimi prawami. Kościół nie szuka analogii w języku ministerstw i generałów. Ale to jednak jest trudny moment: bo czy ktoś nie zarzuci nam, że uciekamy w transcendencję, żeby wyłączyć Kościół spod ziemskich praw i zdobyć dla niego przywileje? Że zasłaniamy się swoją „innością”, żeby pozostawać bezkarnym albo przynajmniej absolutnie autonomicznym wobec wszystkich praw tego świata?
HS: Napisałem dawno temu książkę Święty Kościół powszedni. Pisałem tam, że wyznając wiarę w Kościół, chrześcijanin z jednej strony wyraża przekonanie, że charakteru jego wspólnoty nie da się ograniczyć do zwykłej rejestracji członków czy wpływów. Że obecności Kościoła w świecie nie można mierzyć wyłącznie w kategoriach statystyk, efektów czy sukcesów. Z drugiej strony, sami katolicy nie powinni zapominać, że nie stanowią jakiejś społeczności platońskiej ani organizmu na specjalnych prawach. Oczywiście podejrzenie o to, że chcemy mieć szczególną pozycję w świecie, będzie się pojawiać. Ale Kościół w swojej istocie tej pozycji nie chce – nawet jeśli konkretni ludzie w Kościele o tym zapominają. Paweł VI zrezygnował z tiary, która bardzo wyraźnie nawiązywała do ziemskich koron. Ks. Tischner przypominał, że epoka konstantyńska dawno się w Kościele skończyła. Papież Franciszek z pełnym przekonaniem powtarza, że nie wolno nam szukać przywilejów, nie wolno szukać sojuszu z władzą, że często wobec tej władzy Kościół ma być głosem prorockim. Zdrowy Kościół zawsze będzie kładł nacisk na to, że jego sojusz z tronem jest zły. Nie chcemy być też społecznością na specjalnych prawach. Ale chcemy, żeby nasz głos był słyszalny i traktowany na równi z innymi głosami w debacie społecznej.
MB: Zastanawiam się w takim razie, czy to komunikowanie o Kościele – mówienie, czym Kościół jest – nie powinno być nieco inne, ad intra i ad extra. Mówienie, że jesteśmy ludem wyjątkowym, wybranym przez Boga, Ciałem Chrystusa, jest ważne i prawdziwe, ale kierowane do wnętrza Kościoła. Kierowane na zewnątrz będzie albo niezrozumiałe, albo budzące obawy o to, że rościmy sobie szczególne prawa. Ad extra to powinien być komunikat o wspólnocie ubogiej, wspólnocie sług Bożych, wspólnocie Kazania na górze. To świat jest w stanie zrozumieć. I nie przekonujemy tego świata, że oto poukładamy całą rzeczywistość na nowo, bo Bóg dał nam do tego prawo i Bóg tego oczekuje. Jeśli ją poukładamy, czego chcemy – to swoją obecnością, swoim życiem i miłością. Ale wróćmy do tego, od czego wyszliśmy. Niezależnie od tego, jak ten Kościół komunikujemy – to w niego wierzymy.
HS: Wierzymy, wyznajemy i Kościół nie znalazł się w wyznaniu wiary przypadkowo. Kościół długo się mocował z tym, jak formułować ten artykuł w Credo. Św. Augustyn przytacza wyznanie wiary z Hippony: „Wierzymy i w Ducha Świętego, odpuszczenie grzechów, zmartwychwstanie ciała, życie wieczne przez święty Kościół katolicki”. W Afryce w II wieku mówiono „Wierzę w Boga Ojca Wszechwładcę i w Jednorodzonego Syna Jego, Pana naszego Jezusa Chrystusa i w Ducha Świętego, i w ciała zmartwychwstanie w świętym Kościele katolickim”. Sobór Trydencki wyraźnie już odróżnia między Credo in Unum Deum a Credo Ecclesiam i w swoim katechizmie mówi: „Nie powinniśmy tam samo wierzyć w Kościół, jak wierzymy w Boga. Wierzymy, że istnieje Kościół, ale nie wierzymy w Kościół”. Osobiście to stwierdzenie krytykuję: uważam, że do stwierdzenia istnienia Kościoła nie potrzeba nam wiary. A kiedy mówimy, że wierzymy w Kościół, włączamy go w obszar wiary po to właśnie, żeby wyjść poza jego rzeczywistość socjologiczną.
MB: Żeby pokazać, że jest czymś więcej niż to, co widać na ziemi. Ale rozumiem myślenie Trydentu. To „wierzę, że Kościół istnieje” oznacza dla mnie, że „istnieje jako wspólnota, która sięga dalej”. I o tym sięganiu dalej, i w czym się to przejawia, też warto porozmawiać. Następnym razem.