Ks. Henryk Seweryniak: Na jednym ze spotkań Olga Tokarczuk usłyszała pytanie: „O co zapytałabyś Jezusa, gdybyś go spotkała?”. Odpowiedziała: „Zadałabym Mu pytanie, które zadaję nieskutecznie od kilku lat znajomym, różnym księżom i teologom (…), czy świat, w którym żyjemy, jest zbawiony. Bo było powiedziane na początku, że świat zbawiony będzie bez śmierci, bez przemocy i bez zła. I Jezus umarł za to na krzyżu. Jak to jest w ogóle? Zapytałabym wprost u źródła”. Uważam, że to jest pytanie, na które nie wolno nam nie odpowiedzieć – jak to jest, że mieliśmy być zbawieni, a nadal żyjemy w niezbawionym świecie.
Monika Białkowska: To nie jest nowe pytanie. Nie my pierwsi je zadajemy.
HS: To jest wyraźne nawiązanie do różnych nurtów judaizmu, na których Olga Tokarczuk świetnie się zna, widzimy to w Księgach Jakubowych. U Jakuba Franka ta koncepcja niezbawionego świata była bardzo wyraźna. Uważał on, że klasyczna religia judaistyczna nie prowadzi do zbawienia świata, że tradycja przeszkadza wręcz w takim żywym, otwartym kontakcie z Bogiem. Niedawno zmarły rabin Byron Sherwin często mówił wprost, że twierdzenie o tym, że świat jest zbawiony, jest nieprawdziwe – świadczy o tym Holokaust i całe zło, które się w świecie przelewa.
MB: Najnowszy mocny głos w tej sprawie do Dabru Emet, oświadczenie żydowskich intelektualistów na temat relacji wiary żydowskiej i chrześcijańskiej z 2000 roku.
HS: W tym dokumencie czytamy, że „Żydzi i chrześcijanie, każdy na swój sposób, uznają, że świat nie jest w stanie zbawienia, co wyraża się w trwałości prześladowań, ubóstwa, ludzkiego poniżenia i nędzy. Chociaż sprawiedliwość i pokój są w ostatecznym rachunku Boże, nasze połączone wysiłki, we współpracy z innymi wspólnotami religijnymi, pomogą sprowadzić królestwo Boże, na które oczekujemy z nadzieją”. To pokazuje, że pytanie o niezbawiony świat jest ważne i powszechne. Tylko jak na nie odpowiedzieć?
MB: A to nie jest kwestia tego, jak rozumiemy zbawienie? Jak miałby wyglądać „zbawiony” świat bez cierpienia, w którym kontakt z Bogiem jest żywy i nieograniczony? Czym by się różnił od wieczności, od nieba? To już byłaby wieczność, w zbawionym świecie przecież nie da się umrzeć. Trudno jest o tym mówić, bo ziemskie kategorie nijak nie pasują do rzeczywistości, z którą mamy do czynienia – zbawienia, które się dokonało, ale jeszcze nie do wszystkich jego owoców mamy dostęp; wyroku, który zapadł i jest prawomocny, ale jeszcze nie został wykonany; walki, która została rozstrzygnięta, ale żołnierze na froncie jeszcze walczą. Szatan już przegrał, to jest pewne. Bóg wygrał, to jest pewne. Ale pełnia zbawienia dotrze do nas za czas jakiś, w śmierci albo w końcu świata.
HS: Możemy próbować odpowiadać, ale zastanawiam się, jak na to pytanie Olgi Tokarczuk odpowiedziałby Jezus. Zbawiony świat – czyli Królestwo Boże – było przecież centralnym punktem jego nauczania w przypowieściach. I piękno tych przypowieści polega na tym właśnie, że w Jego przekonaniu to Królestwo zaczynało się wraz z Jego przyjściem na świat. Jezus opowiadał o ziarnie, które jest rzucone w ziemię i będzie wzrastać albo się zmarnuje. Opowiadał o zaczynie, o ziarnku gorczycy, o sieci. Nas te przypowieści czasem dziś męczą, wydają się dobrze znane i powtarzalne, ale są piękne i coraz bardziej je lubię. W teologii koncentrujemy się na tym, że Jezus po pierwsze ukazuje swoje przyjście jako punkt zwrotny w dziejach świata, siebie jako początek Królestwa, a po drugie pokazuje, że cała rzeczywistość, którą zapoczątkował, wzrasta ku jakiemuś celowi. Nie mówi, jak będzie ów cel wyglądał, ale tworzy jakiś wyraźny wektor nadziei; że nie wszystko jest przypadkiem, że zbawienie w tym świecie działa i nas prowadzi. I jeśli miałbym szukać odpowiedzi na pytanie pani Tokarczuk, to dedykowałbym jej takie właśnie spojrzenie na przypowieści Jezusa. A ty, o co byś Go spytała?
MB: O nic.
HS: O…
MB: Serio. Przecież wszystko, co miał mi do powiedzenia, już usłyszałam, czytałam. Tylko to jest tak, że jak się ludzie poznają trochę z daleka, rozmawiają ze sobą, wydaje się, że wszystko się zgadza – wartości, zainteresowania – a kiedy spotykają się na żywo i okazuje się, że nie ma chemii. W Ani z Zielonego Wzgórza jest takie sformułowanie, które weszło gdzieś do języka, lubiłyśmy się nim posługiwać w czasach licealnych – o ludziach, którzy „znają Józefa”. Jest nam z nimi dobrze być, po prostu, rozmowa sama płynie, godziny uciekają nie wiadomo kiedy. A z innymi człowiek się stara i nijak nie idzie. Albo w drugą stronę, ktoś się stara trzymać nas na dystans, ale w oczach widać, że to nieprawda, że jesteśmy blisko. Dlatego nie chciałabym Jezusa o nic pytać. Co może mieć do dodania, skoro wszystko niezbędne do zbawienia już powiedział? Chciałabym spojrzeć na Niego i przekonać się, czy oboje „znamy Józefa”. I oczywiście możemy mówić o tym, że w duchowym doświadczeniach spotykamy Jezusa i rzeczywiście Go spotykamy, ale ludzki umysł ma swoje ograniczenia i nie jest to spotkanie pozbawione naszych wyobrażeń czy projekcji. I sądzę, że on każdego z nas zaskoczy. Swoją drogą mam w tej kwestii duży problem z wizerunkami Jezusa… Bo wiadomo, że nie był wysokim blondynem. Ale kiedy patrzę na rekonstrukcje semitów z tamtych czasów i czytam, że „tak wyglądał Jezus” – to widzę zupełnie obcą twarz i chyba wolałabym jednak, żeby to nie był On… I mam nadzieję, że jak już popatrzymy na siebie, to będzie najfajniej na świecie. I wtedy nie ma o co pytać, kiedy wiadomo, że idziemy razem! A Ksiądz o co by pytał?
HS: Jak patrzę na wszystkie filmy o Jezusie, mam to samo wrażenie – to nigdy nie jest On. A pytać pewnie bym pytał. Potrzebuję jednak tyle rzeczy jeszcze rozumieć. Ostatnio jeden ze studentów zapytał mnie, kiedy się zakończyło Objawienie publiczne. W teologii mamy trzy odpowiedzi: ze śmiercią ostatniego apostoła, z odejściem ostatniego świadka chrystofanii, z zamknięciem kanonu Pisma. A ja chciałbym usłyszeć odpowiedź Jezusa: w którym momencie uznał, że powiedział już wszystko? Jestem głodny tej wiedzy… Ale wiesz, gdy myślę o Twojej odmowie – mojej chyba też – to przychodzi mi do głowy François Mitterand, były prezydent Francji, kompletny lewicowiec. Ale ten człek miał czasem jakieś niemal mistyczne momenty, prześwity. Zdarzało mu się, że po kryjomu jeździł do jakichś opactw benedyktyńskich czy do Taizé. Najbardziej zapamiętałem jeden taki prześwit w wywiadzie, którego udzielił w telewizji francuskiej. Był już wtedy chory na raka i miał świadomość, że z tego nie wyjdzie. Dziennikarz zapytał go: „Załóżmy, że po drugiej stronie czeka na pana Bóg. Co chciałby pan od niego usłyszeć?”. Mitterand odpowiedział wtedy krótko: „Nareszcie wiesz”.
MB: A to mnie jakoś nie zaskakuje. Jak się dowiaduję o śmierci kogoś bliskiego, to jest ta pierwsza myśl: że już wiesz, że już rozumiesz, że wreszcie masz pełny ogląd sprawy, że już wszystko jest jasne. I czasem wiem, o co on tam pyta Jezusa najpierw…
HS: Trochę wywinęliśmy się od pytania, zadanego noblistce. A ono jest ważne. Szczególnie w Wielkim Poście. Zwykle spodziewamy się, że to On będzie nas pytał po drugiej stronie. Nie zapyta: ile artykułów napisałaś? Ilu doktorów wypromowałeś? Pewnie nawet nie będzie trzymał w dłoni rejestru naszych grzechów, głupot, upadków. Zapyta: ile w tym wszystkim było miłości? I w świetle tego pytania może jakaś prawda rozbłyśnie. Ale może w Wielkim Poście warto pomyśleć: o co ja bym zapytał? Czy wciąż jest dla mnie tak ważny, żebym chciał pytać?