Pod koniec grudnia papież Franciszek ogłosił dekret o heroiczności cnót kard. Stefana Wyszyńskiego. To już krok od beatyfikacji. Jestem z pokolenia, które nie miało szans go poznać, ale w wyobraźni utrwalił się mi obraz postaci monumentalnej. Rzeczywiście cieszył się tak szerokim poparciem?
– To była rzeczywiście postać monumentalna. Miałem okazję go poznać osobiście, już jako kleryk i potem jako młody ksiądz, dlatego mogę potwierdzić, że wzbudzał ogromny szacunek. Ten jego majestat pryskał jednak przy bliższym spotkaniu. To był naprawdę człowiek bardzo ciepły, serdeczny. Tak też go opisują najbliżsi współpracownicy.
A poparcie?
– Gdyby założyć, że wszystko, co mówił i robił, było powszechnie akceptowane, to oczywiście takie założenie nie byłoby prawdą. Przede wszystkim miał wrogów po stronie komunistów. Z jego strony było dużo dobrej woli w ich kierunku. Od początku chciał rozmawiać i z Gomułką, i potem z Gierkiem, szczególnie po wydarzeniach grudniowych 1970 r. Brak ostatecznego sukcesu w tych negocjacjach nie można jednak nazywać zwykłym nieporozumieniem. To była zła wola po stronie władz. Komuniści chcieli ugrać dla siebie, ile tylko można.
A w Kościele?
– Jeśli chodzi o księży i biskupów, z tej strony również spotykał się z niezrozumieniem. Ale dlaczego? Ponieważ nie mógł im powiedzieć wszystkiego, co wiedział, a co mogłoby im wiele wyjaśnić. Obowiązywały go reguły rozmów z władzami. Za dyskrecją kardynała stały także motywy polityczne i pewna rozwaga w sposobie prowadzonego dialogu z komunistami. Klasycznym przykładem jest „Porozumienie” podpisane z władzami komunistycznymi w 1950 r. W czasie konferencji episkopatu w Krakowie znaczna część biskupów wyraziła swoją dezaprobatę dla działań prymasa. Przeciwny był także kard. Sapieha, który powiedział wprost, że z diabłem się nie paktuje. Prymas widział sprawy inaczej. Pojechał wytłumaczyć się ze swojego stanowiska także do papieża.
Dlaczego tak wielu biskupów nie rozumiało Wyszyńskiego?
– Byli w większości przekonani, że to, co się dzieje, jest przejściowe. Dowodem jest chociażby postawa abp. Eugeniusza Baziaka, który po wojnie został przymuszony do opuszczenia Lwowa. Przyjechał ze swoimi klerykami do Krakowa, ale nie włączył ich do grona seminarzystów krakowskich. Założył własne seminarium w Kalwarii Zebrzydowskiej, żeby dać światu sygnał, że z jego strony jest niezgoda na zmiany, które się dokonały. Zamknął je dopiero w 1955 r., kiedy spod wpływów radzieckich uwolniła się ostatecznie Austria i było wiadomo, że już nikomu innemu się to nie uda.
Ale prymas po trzech latach od podpisania „Porozumienia” musiał je zerwać.
– Tak, ponieważ nie było ono zachowywane przez drugą stronę. Władze zlikwidowały wówczas Caritas, przejmowały majątki kościelne i próbowały wpływać także na posady proboszczów i biskupów. Prymas nie mógł odpowiedzieć inaczej niż słowami „non possumus” (nie możemy). Oczywiście, że ktoś mógłby powiedzieć, iż nie warto było zawierać tego porozumienia. Tylko że mimo wszystko dało ono trzy lata wytchnienia. To wtedy było naprawdę dla Kościoła ważne. Tym motywem mógł się z przekonaniem prymas Wyszyński tłumaczyć. Jego postawa była wyrazem woli dialogu, ale nie za wszelką cenę.
Mógł jednak się mylić?
– W procesie beatyfikacyjnym nie szuka się w kandydacie na ołtarze doskonałości wszystkich słów i postaw. Prymas mógł się po ludzku wielokrotnie mylić. Pewnie tak też było. Zasadniczo jednak trzeba przyznać, szczególnie z perspektywy czasu, że zachował on wielką rozwagę w relacjach z władzami komunistycznymi.
A nie było naiwnością dialogowanie z komunistami?
– Takie głosy się tu i ówdzie pojawiają, podnoszą je niektórzy publicyści. Pamiętać jednak trzeba, że na przykład kard. Sapieha po podpisanym „Porozumieniu” żył jeszcze 14 miesięcy. I nigdy nie powiedział: „A nie mówiłem!”. Żeby zrozumieć wartość działań prymasa w tamtym czasie, wystarczy popatrzeć na naszych sąsiadów, na przykład na Czechów, dla których walka z władzą skończyła się tragicznie. Prymas tego nie chciał. Obawiał się też rozlewu krwi, a było to zaledwie kilka lat po wojnie. Dlatego dał szansę Gomułce w 1956 r. Potem Gomułka go wykorzystał i prymas dwa lata później zaczął się od niego mocno dystansować. Tym bardziej gdy wyprowadzano religię ze szkół. Podobnie było za czasów Gierka.
A później?
– Miałem 20 lat, gdy były rozruchy na wybrzeżu. I wiem, jakie to było zagrożenie. Pamiętam stan wojenny. Ilu było internowanych, a nawet zabitych. Kto uczestniczył w tych wydarzeniach lub obserwował je z uwagą, ten wie, że krew mogła łatwo się rozlać. Prymas chciał tego uniknąć.
Niektórzy twierdzą, że można było od razu stawiać twardy opór i krew by się nie polała.
– To były czasy decyzyjne bardzo skomplikowane. Przestrzegałbym przed próbami zbyt kategorycznego rozstrzygania, jak powinny były się wówczas potoczyć losy narodu i państwa. I jak powinien był się zachować prymas. Zresztą pewien rozsądek w ocenie powinien dotyczyć też innych wielkich postaci tamtych czasów, którzy walczyli o naszą wolność i niepodległość. Starajmy się lepiej zrozumieć tło tamtych wydarzeń, a nie kategorycznie wyrokować.
Co prymas powiedziałby dzisiaj?
– Świętość to współpraca z Bożą łaską konkretnego człowieka w konkretnym czasie. Nie da się prosto stwierdzić, że jeżeli wtedy prymas coś powiedział, to dzisiaj, w podobnych okolicznościach, powiedziałby to samo. Oczywiście można dopatrywać się pewnych możliwych jego opinii z kontekstu całej jego postawy. Ale pamiętajmy, że prymas pełnił wówczas szczególną rolę, był bowiem zastępczym głosem narodu. Dzisiaj ta rola ustała i byłoby nie na miejscu, żeby Kościół był dzisiaj doradcą polityków. To nie jest rola Kościoła dzisiaj. Mamy demokratyczny kraj, demokratycznie wybrane władze. Politycy muszą sobie poradzić. Kościół nie może się jedynie zrzec funkcji profetycznej, czyli oceny spraw etycznych.
Która z cech osobowości Prymasa Tysiąclecia nadaje się zdaniem Księdza Kardynała na listę heroicznych cnót?
– W Zapiskach więziennych można przeczytać o tym, jak prymas upomina towarzszącego mu księdza i siostrę, aby nie zapominali, że „ci, którzy nas dręczą, też są naszymi braćmi”. Kiedy komuś wyrwało się jakieś obraźliwe słowo, prymas zaraz reagował, przypominając, że należy ewangelicznie kochać nieprzyjaciół. I wciąż powracał do tego tematu. A to jest cecha świętego. Druga cecha to maryjność. Pomijając rozważania teologiczne, powiedziałbym, że Wyszyński szczerze i bardzo zwyczajnie kochał Matkę Bożą. Trzecia sprawa to miłość do ojczyzny. Dla niego Polska była wszystkim. W tym sensie, że jest matką nas wszystkich. Dzisiaj się czasami Wyszyńskiemu zarzuca, że nic nie widział poza Polską. Przeciwstawia się Wyszyńskiego, który miał rzekomo wizję Polski Piastowskiej, tzn. jednego narodu, z wizją Wojtyły, tzn. Polski Jagiellonów, otwartej na inne narodowości. Uważam to kontrastowanie za sztuczne i niepotrzebne. Byli różni, ale komplementarni.
Proszę jeszcze o kilka myśli w odniesieniu do spraw aktualnych. Z powodu dyskusji wokół Amoris laetitia zapomnieliśmy o dokumencie programowym papieża Franciszka, jakim jest Evangelii gaudium. Czy z powodu zawirowania wokół problematyki Komunii dla rozwiedzionych nie zaniedbaliśmy tego, co jest w samym centrum papieskiego nauczania?
– Papież przez dwa lata po synodzie poruszał wiele tematów dotyczących rodzin. W ciągu ostatniego roku wrócił jednak do spraw dla jego pontyfikatu zasadniczych. Są nimi ewangelizacja i wyjście na peryferie. Już Jan Paweł II mówili bardzo dużo o nowej ewangelizacji. Mówił też o wyjściu. Nie wszystko zaczęło się w 2013 r. Ten papież położył jednak duży nacisk na te sprawy. I myślę, że wielu księży się faktycznie przekonuje, że nie wystarcza już tradycyjne duszpasterstwo, czyli ograniczanie się do liturgii, katechezy i sakramentów. To jest podstawa, ale zaczynają szukać intensywnie poza tymi formami. Oceniają też coraz częściej krytycznie te grupy modlitewne, które skoncentrowane są na sobie, a za mało myślą o całej parafii. Widzą potrzebę wspólnot wychodzących na peryferie ich parafii.
I wychodzą?
– W mojej diecezji jest 300 grup neokatechumentalnych. Uważam to za wielką wartość. Zapewne wynika to z obecności seminarium duchownego Redemptoris Mater. Przygotowujemy się też do wprowadzenia programu dla bierzmowanych: trzy lata przed i dwa lata po przyjęciu sakramentu. Chcemy przygotowywać ich w małych grupach. Jestem już po bierzmowaniu w parafiach, które tak prowadzą młodzież. Wielkim sukcesem jest, że dwie trzecie ludzi chcących pomóc w prowadzeniu grup pochodzi spoza wspólnot. A jeszcze większym, że w niektórych parafiach połowa bierzmowanych nadal chce być formowana. Rozmawiając z księżmi, nie rozliczam ich z tego, co i jak robią. Nie chcę być kapralem. Ale słucham, o czym mówią. Powtarzam im jednak, że muszą przygotować się do współpracy ze świeckimi i żeby nie traktowali ich zaangażowania jak przedłużenia kapłańskich rąk. Ewangelizacja to obowiązek chrzcielny i wynikający z bierzmowania. Dotyczy więc wszystkich ochrzczonych. Nie chodzi więc o to, żeby robić co proboszcz każe. Chociaż to on jest pasterzem wspólnoty. Chodzi raczej o autentyczną podmiotowość świeckich, czyli o dobrą współpracę.
Nie milkną komentarze dotyczące udziału przedstawicieli Kościoła katolickiego w obchodach Roku Reformacji, także w kontekście zaangażowania w te obchody księdza prymasa Wojciecha Polaka.
– Opinie osób, które żądają radykalnego dystansu do tych obchodów, żeby – ich zdaniem – nie świętować rozłamu Kościoła, są mi obce. Także te, które w ostatnim czasie zostały podniesione w parlamencie. Jubileusz nie był świętowaniem rozłamu. Był natomiast poszukiwaniem dróg jedności pośród współczesnych podzielonych chrześcijan, a więc tych, którzy nie są odpowiedzialni za wydarzenia sprzed 500 lat. We wzajemnym uznaniu, że odpowiedzialne za rozłam są w pewien sposób obie strony. Musimy pamiętać o tym dystansie czasowym. Rozumiem jednak, że w tej sprawie głosy mogą być podzielone. Przecież słuchając kard. Mullera, a potem abp. Rysia, można mieć poczucie rozbieżności. Ja staram się szukać odpowiedzi gdzieś pomiędzy nimi. Nie mam więc żadnych wątpliwości co do udziału księdza prymasa w komitecie obchodów Roku Reformacji w Polsce.
Wspólne ekumeniczne obchody jubileuszu reformacji zakładał dokument wypracowany jeszcze za czasów papieża Benedykta XVI.
– To prawda. Niestety, osłabliśmy nasze zaangażowanie ekumeniczne i taki jest tego efekt. Musimy się wziąć mocno do roboty i to nie tylko w styczniu, gdy jest obchodzony Tydzień Modlitwy o Jedność Chrześcijan. Musimy wziąć na serio słowa Jezusa: „Aby byli jedno”.
Zapytam też o uchodźców. Wydaje się, że ta sprawa leży Księdzu Kardynałowi bardzo na sercu. Większość społeczeństwa uważa jednak, że bezpieczeństwo narodowe wymaga całkowitego zamknięcia granic.
– Tak, niestety, zadziałały media i politycy w ostatnich latach. Musimy jednak odróżnić uchodźców od migrantów, którzy przybywają tutaj z różnych powodów, także ekonomicznych. Nie można bowiem twierdzić, że uchodźców nie ma. To, że są migranci, jest prawdą, ale prawdą jest także to, że są uchodźcy. Wystarczy pojechać do Rzymu albo do Grecji czy na Lampedusę. Proszę się spotkać z tymi ludźmi. Nikt nie ucieka ze swojego państwa tylko dlatego, że chce zmienić miejsce pobytu. Uchodzi przed niebezpieczeństwem śmierci, przed radykalnym ubóstwem czy prześladowaniem. Ucieka, bo musi, a nie dlatego, że chce. Proszę porozmawiać z ludźmi z Libanu czy we Włoszech. Tam są autentyczni uchodźcy. Z tego też wynika, że nie ma zrównania między uchodźcą i terrorystą.
Nie jesteśmy jednak za słabi, aby obronić się przed terrorystami, którzy tylko uchodźców udają?
– Terroryści mogą dołączać do prawdziwych uchodźców. Państwo mamy jednak na tyle sprawne, abyśmy byli w stanie się przed nimi obronić. Ten lęk nie powinien nas powstrzymywać od pomocy tym, którzy jej potrzebują. A jeżeli nie chcemy przyjąć uchodźców, to przynajmniej, ze zwykłej przyzwoitości, pomagajmy w przyjmowaniu uchodźców Włochom i Grekom.