Logo Przewdonik Katolicki

​Ekstremistów wyhodujemy sami

Monika Białkowska
fot. Filip Miller/ PAP

Rozmowa z Kamilem Kamińskim z Fundacji „Wspólna Przestrzeń” o tym, jak przyjmować uchodźców, by nie stali się ekstremistami

Uchodźcy w Polsce to głównie Czeczeni.
–Duża fala uciekinierów z Czeczenii pojawiła się u nas w czasie dwóch wojen rosyjsko-czeczeńskich, między 1994 i 2009 rokiem. Spodziewali się, że przyjadą tu na chwilę, że sytuacja w ich kraju się ustabilizuje i szybko wrócą do siebie. Z narażeniem życia nieśli ze sobą różne archiwa, spodziewając się, że jeśli pokażą światu rosyjskie zbrodnie, to świat zareaguje. Okazało się, że to były mrzonki, wojna nadal trwała, ludzie ginęli. Po Czeczenach pojawiła się duża grupa Gruzinów, uciekających przed wojną rosyjsko-gruzińską. Ostatnio przyjeżdżają również Ukraińcy, szukający schronienia przed wojną, która w międzynarodowym prawie nazywa się „działaniami antyterrorystycznymi”, a która oznacza dla nich bombardowania i prześladowania. Ale obecnie otrzymanie przez nich statusu uchodźcy w Polsce jest prawie niemożliwe.

Niemożliwe? Przecież słyszymy, że Polska przyjęła około miliona uchodźców z Ukrainy…
– To kłamstwo. Rząd albo nie zna faktów, albo nimi manipuluje. Owszem, są w Polsce Ukraińcy, ale to ludzie, którzy przyjechali do pracy. Jeśli oni byliby nazwani uchodźcami, to uchodźcami byliby również Polacy pracujący w Wielkiej Brytanii. A to nieprawda. Ci ludzie nie starają się o międzynarodową ochronę, ale po prostu pracują w innym niż własny kraju. Nie otrzymują żadnej szczególnej pomocy ze strony państwa, które ich przyjmuje. Żeby otrzymać międzynarodową pomoc i status uchodźcy, trzeba udowodnić, że w kraju pochodzenia grozi nam niebezpieczeństwo. A w Czeczenii obecnie nie ma już wojny, uznawana jest za bezpieczną. Tyle że krajem rządzi reżim Kadyrowa. Ludzie są porywani, bici, rażeni prądem, torturowani – a potem odsyłani do domów. Na żadne z tych działań nie ma dowodów, bo nikt nie ma odwagi poddawać się obdukcjom. Każdy może zostać oskarżony o cokolwiek i zabity bez dowodów winy. Trzeba o tym głośno mówić: nie pozwalamy tym ludziom uciekać przed prześladowaniami.

Rosyjska dziennikarka Anna Politkowska dwa dni przed tym, jak została zamordowana, nazwała Kadyrowa „Stalinem naszych czasów”.
– Mimo to słowo uciekającego z Czeczenii jest tylko słowem. A żeby otrzymać status uchodźcy, trzeba mieć twarde dowody. Wszystko jest wnikliwie sprawdzane. Dodatkowo po 2015 r. nasze władze uznały, że największym wrogiem są uchodźcy z krajów muzułmańskich. Organizacje pozarządowe zajmujące się uchodźcami przestały otrzymywać dotacje. Konkursy albo nie są organizowane, albo pozostają nierozstrzygnięte. To, co dzieje się na granicy, jest skandalem. Ludzie upominający się o status uchodźcy nie są przez nią przepuszczani. Według organizacji pozarządowych i prawników w ten sposób łamane jest prawo, bo przepisy jasno definiują, że jeśli ktoś prosi o azyl, trzeba go wpuścić. Dopiero potem można weryfikować, czy międzynarodowa ochrona mu przysługuje, czy nie. Tymczasem ludzie jeżdżą w tę i z powrotem przez granicę polsko-białoruską i wciąż są odsyłani. To barbarzyństwo.

O jakich liczbach tu mówimy?
–Liczba uchodźców się od lat nie zmienia. W 2016 r złożono 4502 wnioski o ochronę międzynarodową na terytorium RP, obejmujące 12 321 osób. W ubiegłym roku status uchodźcy nadano 108 cudzoziemcom. Inną formą ochrony objęto około 200 osób. Można policzyć, ilu naprawdę mamy wśród nas uchodźców: to kilkaset osób rocznie. Obecnie bój toczy się o przyjęcie zaledwie 7 tys. osób. Gdyby każda parafia przyjęła po jednym człowieku, jeszcze by trochę miejsca zostało. Dla rządzących to tylko liczby. Dla nas to Ahmed, Larisa czy Sulejman, ludzie, którzy mają konkretną historię. Młody mężczyzna uciekł, bo reżim Kadyrowa najpierw ściągał z niego haracze, potem go torturował. Mężczyzna spakował się i wyjechał, kiedy dostał cynk, że teraz już go zabiją. Od Polski nie chce niczego: chce tylko móc tu żyć z rodziną i zarabiać na chleb, dopóki w Czeczenii nie będzie bezpiecznie. Ale nie ma szans na międzynarodową ochronę, bo trudno mu to jest udowodnić.
Uważam zresztą, że taka polityka wobec uchodźców jest krótkowzroczna. Nie wiemy, jak rozwinie się sytuacja na Ukrainie. Być może setki tysięcy uchodźców staną za chwilę na naszej wschodniej granicy. Wtedy to Włosi, Grecy czy Niemcy powiedzą nam: „to nie nasz problem”. Niestety emocje wzięły tu górę nad zdrowym rozsądkiem. Dużo mówi się o tym, co dzieje się za Zachodzie, straszy się nas podobnym scenariuszem, bez wspominania o przyczynach i błędach, jakie tam popełniono. Mało jest mówienia o integracji.

Jakie były te francuskie czy niemieckie błędy? Jest faktem, że tam mocno radykalizuje się drugie czy trzecie pokolenie imigrantów. Nic dziwnego, że boimy się powtórzenia tego schematu.
–Przede wszystkim ludzie żyjący na przedmieściach Paryża czy Berlina w większości to nie są ani uchodźcy, ani potomkowie uchodźców. To dzieci i wnuki tych, którzy w latach 60. i 70. przyjechali z Algierii czy Turcji, zapraszani przez Niemców czy Francuzów do pracy w ich fabrykach. Enklawy muzułmańskie nie powstawały dlatego, że muzułmanie chcieli zamykać się w swoim środowisku. Powstały, bo mieszkańcy francuskich czy niemieckich miast chcieli trzymać ich daleko od siebie. I wymyślili, że wybudują im osiedla, gdzie będą mogli żyć swoim życiem i nie rzucać im się w oczy.

I to oddzielenie się mści?
–Drugie czy trzecie pokolenie tamtych pracowników fabryk traci swoją tożsamość. Czuje się już Francuzami czy Niemcami, ale tu słyszy: „Jesteś Turkiem!”, a w Turcji: „Jesteś Niemcem!”. Wtedy pojawia się jakiś miły pan, który bombarduje go „miłością” i krok po kroku radykalizuje, czasem przygotowując też do zamachów. Radykalizacja następuje tam, gdzie człowiek jest odrzucony przez społeczeństwo. Człowiek odrzucony mści się na tym, kto go odrzucił, chce zadać mu ból.
Uchodźcy przeżyli swoją traumę, potrzebują pomocy psychologicznej. Potrzebują pokazania im islamu, który jest inny, niż przekonują ruchy wahabickie czy salafickie, czyli de facto sekty w ramach islamu. To ważne, bo kimś, kto przez wojnę nie poznał swojej kultury, kto o religii coś wie, ale nie do końca, łatwo jest manipulować. Szybko pojawi się ktoś, kto daje mu Koran i powie – masz, na tym się będziesz opierał, a ja ci będę mówił, jak to interpretować. A zarówno w Koranie, jak i w Biblii znaleźć można wezwania i do miłości, i do zabijania heretyków, w zależności od tego, co chce się znaleźć. Podstawowy błąd, jaki popełniono na Zachodzie, to ignorowanie ludzi. Znajoma Czeczenka mówi, że kiedy tu przyjechała, najważniejsze dla niej było to, że sąsiedzi mówili jej „dzień dobry”. To są małe rzeczy, dzięki którym ona nie poczuła się odtrącona.

Mam wrażenie, że ryzykujemy jako Polska samospełniającą się przepowiednię. Jesteśmy nastawieni na samoobronę, a nie na integrację. Kiedy prędzej czy później uchodźcy do nas trafią, zabraknie w nas tych prostych gestów i tego „dzień dobry”. Nauczeni strachu, zamkniemy ich w gettach. I sami wyhodujemy sobie swoich ekstremistów…
– Tymczasem ponad 80 proc. polskiego społeczeństwa nigdy nie spotkało żadnego muzułmanina. Wróg, który jest nieokreślony, jest bardzo wygodnym wrogiem, nakręcanie przemocy przeciwko niemu jest skuteczne. Robi się to między innymi przez manipulowanie informacją. W internecie krąży film o Syryjczyku, który zgwałcił kobietę w ośrodku dla uchodźców w Lininie. Tyle że w Lininie nigdy nie było ani Syryjczyków, ani żadnego gwałtu. W Wiadomościach TVP pojawił się materiał, pokazujący występ komika, który wchodzi do sklepu, zrzuca z półek alkohol i mówi, że islam tego zabrania. Ten satyryczny występ pokazano zupełnie serio z komentarzem: „Zobaczcie, co muzułmanie wyprawiają na Zachodzie!”. Ludzie oglądają to i wierzą, że to, co widzą, jest prawdą. Przecież to jest podżeganie do nienawiści na tle religijnym! Owocem tego jest wzrastająca liczba przestępstw z użyciem przemocy. Nakręca się spirala nienawiści, to się musi skończyć ofiarami. Muzułmańskie kobiety nie są dziś w Polsce bezpieczne. Są atakowane, kiedy chodzą w hidżabach czy w chustach, wyzywane, opluwane. Nigdy wcześniej to się nie zdarzało.

Mówił Pan, że radykalizacji zapobiega integracja. Ale integracja to wymiana wzajemna. Na ile sami Czeczeni są zainteresowani naszą kulturą, a na ile mają tendencję do zamykania się w gettach?
– Czeczeni są małym narodem. W Polsce jest ich maksymalnie do 6 tys. i na pewno nie można wrzucić wszystkich do jednego worka. Ich otwartość zależy od tego, co przeżyli i kogo spotkali na swojej drodze. Są tacy, którzy chcą się uczyć języka polskiego, poznawać polską kulturę. Uważają, że sąsiada trzeba znać, to ich bardzo do nas zbliża. Kiedy Czeczenka idzie ze swoimi dziećmi do piaskownicy, prędzej czy później zaczyna rozmawiać z innymi matkami. Zwracają uwagę na polską gościnność, która jest podobna jak u nich. Podkreślają wspólną dla nas historię i wspólnego wroga z tej historii, czyli Rosję. Kiedy zwiedzają Muzeum Powstania Warszawskiego, mówią: „Tak właśnie wyglądał Grozny!” i cieszą się, gdy okazuje się, że wymyślaliśmy takie same sposoby na partyzancką walkę. Mamy XXI wiek, o wojnie myślimy jak o przeszłości, umyka nam gdzieś jej cierpienie. Ale jeśli przyjrzeć się czarno-białym zdjęciom ruin Warszawy, Groznego czy Aleppo, trudno je będzie od siebie odróżnić.
Mój czeczeński kolega, bardzo religijny muzułmanin, mówił, że w Polsce czuje się lepiej niż w Niemczech czy w Austrii, bo widzi, że tu ludzie chodzą do kościoła. I czuje się zbudowany, widząc tłumy wychodzące z kościoła  po niedzielnej Mszy św., bo wie, że z tymi ludźmi na pewno się dogada, przecież Bóg jest jeden.

Czyli polsko-czeczeńska sielanka?
– Niekoniecznie. Daleki jestem od idealizowania. Nie ma takiego narodu, w którym wszyscy ludzie są uczciwi, w którym nie ma złodziei, morderców i tych, którzy innym życzą źle. Są i tacy Czeczeni, którzy widząc niechęć polskiego społeczeństwa, reagują zamknięciem się w sobie. Są i tacy, którzy starają się przenieść Czeczenię do Polski – w pokoju wieszają mapę i flagę, całymi dniami oglądają filmy z ojczyzny i myślami wciąż pozostają tam. Trudno, żebyśmy się temu dziwili, skoro tylu Polaków w Stanach Zjednoczonych potrafiło przez 30 lat nie nauczyć się języka angielskiego. To dla niektórych sposób na przetrwanie.

Przeciwnicy przyjmowania uchodźców często używają argumentu, że nas na to nie stać.
– Tuż po II wojnie światowej przyjmowaliśmy uchodźców z Grecji. Wtedy było nas na to stać? Dziś jesteśmy na 24. miejscu na liście najbogatszych państw świata. Tyle że nie znamy wojny, ona jest dla nas tylko obrazkiem z telewizji. Ludzie starsi, którzy wiedzą, co to jest wojna, głód i strach, najmocniej mówią o tym, że trzeba pomagać. Oni tego doświadczyli. Poza tym wbrew krążącym mitom pomoc państwa wcale nie jest ogromna. Kiedy ktoś dostaje status uchodźcy, wchodzi w roczny indywidualny program integracyjny. Otrzymuje od 800 zł do 1100 zł miesięcznie, jeśli jest sam. Rodzina z dwójką dzieci dostanie po około 450 zł na osobę.  Mieszkanie trzeba wynająć na wolnym rynku i opłacić kurs języka polskiego.  Po roku program się kończy, można wtedy liczyć tylko na zwykłą pomoc społeczną, jakieś 400 zł na rodzinę, może jeszcze wyprawki do szkoły dla dzieci. Znajome Czeczenki przez kilka godzin robią zakupy, bo wiedzą, że w tym sklepie chleb jest tańszy o 10 groszy, a w innym kilka groszy taniej kupią warzywa. To mit, że w Polsce można żyć z socjalu.

Wśród argumentów przeciwników jest i ten: wpuścimy ich kilka tysięcy, a jeden będzie terrorystą, który wysadzi Warszawę. Kto podejmie takie ryzyko?
– Choć trudno w to uwierzyć, jesteśmy w jednym z najbezpieczniejszych momentów Europy. Zagrożenie terrorystyczne było dużo większe choćby w latach 70. Poza tym nie ma żadnej gwarancji, że jeśli nie wpuścimy do Polski ani jednego Czeczena czy Syryjczyka, to zamachu nie będzie. Nie musi go dokonać cudzoziemiec, wystarczy radykalizacja Polaka.  Ale proszę sobie wyobrazić: wyszkolenie terrorysty trwa i kosztuje. I teraz trzeba tego człowieka wsadzić na łódź i wysłać przez Morze Śródziemne, gdzie może zginąć. Potem ląduje w obozie, gdzie prześwietlają go służby, jest pod obserwacją. Jest przynajmniej kilka momentów, gdzie może wpaść, wydać wspólników, trafić do więzienia albo stracić życie. Taka ścieżka zwyczajnie się terrorystom nie opłaca. Zwłaszcza w czasach, gdy można wsiąść w samolot albo w pociąg z Berlina do Poznania i nikt go nie zatrzyma. To nie ścieżka uchodźcza jest dla nas zagrożeniem. Naprawdę nie musimy się jej bać.

A co z pomaganiem tam, na miejscu? To nie jest jakieś rozwiązanie?
–A widziała pani ten mem, na którym widać, jak ludzie próbują wydostać się z płonącego domu, a drogę zagradza im kordon strażaków, którzy mówią: „Nie wypuścimy was, będziemy pomagać na miejscu!”? Kiedy ludzie uciekają przed wojną, trzeba najpierw uratować im życie, a potem myśleć, jak pomóc odbudować życie w kraju. Oni naprawdę chcą tam wracać. Chcą budować swoją ojczyznę. Chcą być w niej pochowani, choć to jest często niemożliwe.

Uchodźcy stali się dziś argumentem w politycznej walce. Kimś, kim można straszyć albo na kim wyładować frustrację.
–Bo są bezbronni i obcy. Kilka lat temu robiliśmy jako fundacja debatę o tym, czy uchodźcy są współczesnymi Żydami. Analizowaliśmy to wyłącznie na poziomie języka, jakim się o nich mówi. Wnioski były przerażające: wystarczyło tylko słowo „Żydzi” zastąpić „uchodźcami” i zmienić nieco stylistykę na współczesną, żeby usłyszeć dokładnie to, co słyszymy dzisiaj. To bliźniaczy język. „Zagrożenie, obcy, nie asymilują się, międzynarodowe siły, które chcą za ich pomocą zniszczyć Polskę”, to wszystko już było. Do kompletu jeszcze komentarze w internecie, że „to nie ludzie, to zwierzęta, do gazu z nimi, wybić brudasów, pod ścianę i kulka w łeb”. I to piszą zwyczajni ludzie, którzy fotografują się z dziećmi na kolanach! To się tak właśnie zaczyna: najpierw są słowa, potem opluwanie na ulicy, bicie, wreszcie jakaś wielka tragedia. Niestety nie ma dziś woli politycznej, żeby to zatrzymać.

Woli politycznej nie ma. To oznacza, że w najbliższym czasie sytuacja uchodźców się nie zmieni. Co mamy zrobić, jeśli chcemy zachować się przyzwoicie?
– Uchodźcy czytają polskie portale i gazety, dlatego nawet pozornie puste gesty są ważne. Świadomość, że ktoś jest po ich stronie, również chroni przed radykalizacją, bo pokazuje im, że nie wszyscy są źli. Spotykam ludzi, którzy oddają dla uchodźców swoje mieszkania albo wynajmują je za grosze. Są ludzie, którzy walczą o korytarze humanitarne. Są tacy, którzy lajkują na FB, to też jest ważne, bo pomaga upowszechniać wiedzę i rozprawiać się z mitami na temat uchodźców. Można wspierać organizacje, które pomagają uchodźcom, można dołączyć do programu Caritas „Rodzina Rodzinie”, organizować debaty czy koncerty, wszystko jest ważne. Zwłaszcza działania Caritas czy jezuitów pokazują, że pomoc uchodźcom to nie jest „wymysł lewactwa”, tylko konsekwencja bycia chrześcijaninem. A zagrożenie dla wiary? Jeden ze znajomych powiedział mi kiedyś: „Jestem muzułmaninem, przyjechałem do kraju katolickiego i nie straciłem swojej wiary. Uważacie, że wasza wiara jest taka słaba, że stracicie ją, jeśli przyjedzie tu kilku muzułmanów?”.

Komentarze

Zostaw wiadomość

 Security code

Komentarze - Facebook

Ta strona używa cookies. Korzystając ze strony, wyrażasz zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki