– Dziwię się, że chce pan ze mną rozmawiać…
Dlaczego?
– Bo mówią, że trochę przynudzam, a dziś liczy się tylko to, by dołożyć drugiej stronie.
Widzę, że jest Pan pesymistą…
– Kiedyś nieco optymistyczniej patrzyłem na świat, ale z wiekiem mi się odmieniło.
W takim razie zapytam tak: dlaczego prezydentowi Andrzejowi Dudzie nie uda się przeprowadzić debaty o konstytucji ponad podziałami?
– Dlatego, że Andrzej Duda stracił już szansę na to, by wznieść ponad owe podziały. W kampanii wyborczej dużo mówił o potrzebie odbudowywania wspólnoty, ale po wyborach okazało się, że pod tym hasłem rozumiał ekspansję swojego obozu politycznego, a tak zasypywać istniejących podziałów się nie da. Na usprawiedliwienie prezydenta Dudy powiem, że tak samo zachowywali się jego poprzednicy.
Nic dziwnego. Żeby wystartować w wyborach prezydenckich, trzeba mieć za sobą partię, a po zwycięstwie przychodzi po prostu czas spłacania długów.
– W naszym modelu ustrojowym prezydent nie jest tym, który łączy. Mogłoby być inaczej, gdyby prezydent nie był wybierany w wyborach powszechnych i miał mniejsze uprawnienia, sprawiające, że trudniej byłoby mu się uwikłać w bezpośrednią walkę polityczną. Tak jest na przykład w Niemczech, gdzie wybierają go przedstawiciele parlamentu i samorządu. Ilekroć wybucha tam gorący spór polityczny, jego głównym zadaniem jest łagodzenie napięcia. Oczywiście jest to możliwe, jeśli cieszy się autorytetem w różnych środowiskach politycznych. Tak było z Joachimem Gauckiem. Taka zmiana u nas oznaczałaby, że prezydent z hamulcowego, dysponującego straszakiem w postaci prawa weta, zamieniłby się w hydraulika ratującego sytuację, ilekroć pojawiają się jakieś przecieki.
Prezydent Duda próbował naprawiać takie wycieki. Rok temu w rocznicę katastrofy smoleńskiej apelował o wzajemne przebaczenie, a podczas grudniowego kryzysu sejmowego zaproponował mediację.
– Oczywiście, że próbował, ale te gesty zostały całkowicie zdominowane przez decyzje, takie jak te w sprawie Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli prezydent zdecydował się już na żyrowanie zmian w Trybunale, mógł przynajmniej nieco złagodzić kanty i na przykład nie przyjmować ślubowań w nocy. To podkopało jego autorytet. Dziś Andrzej Duda próbuje się nieco odbić, ale czasu nie cofnie.
Sposobem na odbicie się jest propozycja przeprowadzenia referendum w sprawie zmiany konstytucji.
– Kluczem do oceny tej sytuacji jest postawa Jarosława Kaczyńskiego, a on do tej pory nie zabrał głosu. To sugeruje, że była to samodzielna inicjatywa prezydenta, ale nie można wykluczyć, że jednak ustalona z prezesem. Są dwa scenariusze. Jeśli to było uzgodnione, to referendum może zostać powiązane z przyszłorocznymi wyborami samorządowymi, a to może pomóc PiS-owi wygrać także kolejne wybory pod hasłem całkowitej zmiany ustroju.
A jeśli odbyło się to bez porozumienia z Jarosławem Kaczyńskim?
– Wtedy prezydent popełnił błąd, bo postawił swoją partię w bardzo trudnym położeniu. Referendum można przecież przegrać, a wtedy koszty są olbrzymie. Dziś Polska jest tak podzielona, że nie sposób przewidzieć, która strona weźmie górę, a samo głosowanie i tak zamieni się w plebiscyt oceniający działalność rządu.
Biorąc pod uwagę to ryzyko, PiS może nie poprzeć prezydenckiej inicjatywy?
– Do przeprowadzenia referendum Andrzej Duda potrzebuje zgody Senatu. Jeśli jej nie dostanie, będzie musiał się z niej wycofać. To z kolei dla niego będzie wizerunkową porażką.
Na zmianie konstytucji zależy nie tylko PiS-owi. Jest też Ruch Kukiza…
– I połowa społeczeństwa, która chce zmiany ustroju.
Co się ludziom nie podoba w obowiązującej konstytucji?
– Te nastroje trafnie ujął Jarosław Kaczyński, nazywając ją postkomunistyczną. Swoją drogą to niczemu dobremu nie służy, bo takie dezawuowanie cały czas obowiązującego prawa szkodzi państwu. Oczywiście SLD nie był jedyną partią, która uchwalała obowiązującą ustawę zasadniczą. Były tam jeszcze PSL, Unia Pracy i Unia Wolności, czyli siły centrolewicowe. I to czyni konstytucję nie do przyjęcia dla prawicy. To także kwestia konkretnych zapisów. PiS, przynamniej jeszcze niedawno, był za zwiększeniem uprawnień prezydenta. Dziś chciałby pewnie jeszcze mocniej zaakcentować kwestie światopoglądowe, a także wyraźnie podkreślić suwerenność Polski w stosunku do Unii Europejskiej. Ponadto prawica nie ma przekonania do instytucji typu Rzecznik Praw Obywatelskich czy Rzecznik Praw Dziecka, a także do tak dużej autonomii sędziów.
To możliwe, żeby o tych wszystkich sprawach na spokojnie mieli teraz dyskutować Jarosław Kaczyński z Grzegorzem Schetyną czy Paweł Kukiz z Ryszardem Petru?
– Szanse są znikome, ale to nie znaczy, że nie mamy rozmawiać. Nie wiemy, w jakim kierunku w kolejnych latach wychyli się wahadło nastrojów społecznych. Od 2005 r. lewica w Polsce jest w odwrocie, czego dowodem była jej spektakularna klęska przed dwoma laty. Pytanie brzmi, czy to był moment maksymalnego odchylenia w prawo. Jeśli nie, to może się zdarzyć, że w kolejnym parlamencie prawica będzie dysponowała większością konstytucyjną. Patrząc jednak na naszą polityczną rzeczywistość, wydaje mi się, że nawet prawicowy Sejm może być tak skłócony, że nie będzie zdolny do wypracowania jakiegokolwiek wspólnego projektu.
Widzę, że jak ognia unika Pan słowa „kompromis”…
– Bo „kompromis” to dziś słowo zakazane. Kompromis to okrągły stół, coś zgniłego. Spójrzmy na politykę historyczną rządu. Jeśli głównymi bohaterami naszej tysiącletniej historii są dziś żołnierze niezłomni, to jasne, że nie ma mowy o żadnych kompromisach. A przecież dziś, kiedy dowodem patriotyzmu nie jest walka z bronią w ręku, Polacy potrzebują też innych wzorców.
To teraz pytam Pana jako eksperta – co powinniśmy zmienić w naszej konstytucji?
– Przede wszystkim powinna być o wiele bardziej precyzyjna, bo jeśli na przykład jeden artykuł mówi, że sędziowie Trybunału Konstytucyjnego są niezawiśli, a drugi, że organizację TK określa ustawa, to mamy tutaj sprzeczność. Jeśli chodzi o szczegóły, to najważniejsze jest dla mnie odwrócenie klątwy 1990 r., kiedy to wprowadzono do systemu parlamentarno-gabinetowego prezydenta wybieranego w wyborach powszechnych. Dziś musimy się zdecydować: albo system zbliżony do niemieckiego – kanclerski, z silną pozycją rządu, albo prezydencki – jak w USA. Rozwiązania pośrednie prowadzą do tego, czego świadkami byliśmy przez większość historii III RP, czyli wojny kolejnych prezydentów z kolejnymi szefami rządów. Ostatnio pod tym względem jest spokojniej, bo od 2010 r. nie było tak naprawdę kohabitacji, ale już za trzy lata możemy ją mieć. Proszę sobie teraz wyobrazić prezydenta Dudę współpracującego z rządem Platformy Obywatelskiej, albo że rząd PiS-u musi się porozumieć z prezydentem Donaldem Tuskiem.
W takim razie silny rząd czy silny prezydent?
– Każdy system ma swoje zalety i wady. Zaletą systemu parlamentarno-gabinetowego jest to, że uczy on szukania kompromisów – zwykle trzeba chociażby zbudować rządową koalicję. W systemie prezydenckim nie są one potrzebne – zwycięzca bierze wszystko, a reszta przez kilka lat musi czekać na swoją kolej. Władza państwowa ma w nim zwykle niższy poziomo legitymizacji, ale i to ma swoją dobrą stronę, bo pozwala uniknąć koalicyjnych sporów. Oba systemy są jednak z pewnością lepsze od obecnego, mieszanego, który ma wbudowany na stałe konflikt na linii prezydent–premier. Jeśli w referendum prezydent zapyta Polaków, czy jesteśmy za systemem parlamentarno-gabinetowym czy prezydenckim, to z badań wynika, że większość wybierze prezydencki. Prezydent wydaje się nam ważniejszy. Pokazuje to m.in. wyższa niż w przypadku wyborów parlamentarnych frekwencja wyborcza. Ale istnieje ryzyko, że w systemie prezydenckim nasze wybory głowy państwa staną się jeszcze bardziej brutalne, bo będzie to walka o wszystko.
Teraz tej brutalności i tak mamy pod dostatkiem. Nie miał Pan takiego wrażenia na przykład podczas manifestacji w trakcie blokady Sejmu, że sytuacja wymknęła się już spod kontroli?
– Akurat o to jestem dosyć spokojny, bo przy niewiarygodnie wysokiej temperaturze sporów politycznych ani razu podczas licznych przecież demonstracji i marszów od 2015 r. nie doszło do zamieszek. Mam wrażenie, że wyznaczyliśmy sobie granicę: możemy wyzywać swoich przeciwników od najgorszych, ale nie stosujemy agresji fizycznej. A że w Sejmie się kłócą? Mnie to kompletnie nie martwi, bo przecież on od tego jest. Nawet jak się posłowie pobiją, do czego prędzej czy później i tak dojdzie, to pół biedy. Gorzej, jak zaczną się bić pod Sejmem zwykli ludzie. W Polsce międzywojennej co roku z przyczyn politycznych ginęło od kilkunastu do kilkudziesięciu osób, czasami jak w czasie przewrotu majowego, nawet ponad trzysta. W całej ponad 25-letnej historii III RP możemy to zestawić z tylko jednym przypadkiem Marka Rosiaka. Można dojść do wniosku, że jesteśmy krajem o niesłychanie wysokiej kulturze politycznej.
Marne to pocieszenie.
– Ale my nieustannie porównujemy się do II RP. Panuje wręcz swego rodzaju kult Polski międzywojennej, co mnie zresztą dziwi, bo uważam, że na tle swojej poprzedniczki III RP wypada lepiej. Na przykład w II RP każda szanująca się partia miała swoją bojówkę, na szczęście dziś już nie ma tego zwyczaju.
Komplementy pod adresem III RP są ryzykowne. III RP to przecież PRL-bis. Czy 28 lat po transformacji jest jeszcze co dekomunizować?
– Tak, i PiS próbuje to robić. Popieram akcje zmiany nazw ulic i likwidacji pomników, ale trzeba tu zachować umiar, bo nie można przy okazji na śmietnik historii wyrzucić na przykład socjalistów niepodległościowych. Taką dekomunizację warto dokończyć, ale właściwie na tym koniec.
A resortowe dzieci i wnuki?
– Bardzo mnie niepokoją takie stwierdzenia. Nie można oskarżać ludzi o winy ich rodziców czy dziadków. To demagogia i nieodpowiedzialność. Przecież za chwilę ktoś może zacząć piętnować pisowskie dzieci i wnuki… Dyktatura komunistyczna wykształciła swoją elitę, która w naturalny sposób się reprodukuje. PiS usiłuje to zmienić, ale jak to zrobić? Ostatnią wymianę elit zafundowali nam przecież komuniści, wycinając to, co nam jeszcze po wojnie zostało z elity II RP. Tego PiS na pewno nie zrobi. W systemie innym niż totalitarny wymiana elit jest procesem powolnym, liczonym w dekadach, a nie latach. Mam wrażenie, że Jarosław Kaczyński w tej sprawie świadomie wprowadza ludzi w błąd, by przed kolejnymi wyborami powiedzieć wyborcom, że jego partia ma zadanie do dokończenia. Ale to niczego nie zmieni. Najbogatsi Polacy, z których część dorobiła się majątku dzięki powiązaniom ze starym reżimem, nadal będą najbogatszymi, nawet jeśli będą płacić większe podatki. Z drugiej strony nawet najwięksi beneficjenci programu Rodzina 500 plus nie staną się z dnia na dzień wziętymi adwokatami i świetne prosperującymi biznesmenami.
Ale to działa.
– Działa, bo jako Polacy jesteśmy szczególnie egalitarnie nastawieni i denerwuje nas to, że mniejszość jest taka zamożna. Zresztą PiS ma tutaj konkretne sukcesy: udało się ograniczyć wpływy mafii paliwowych, zwiększyła się ściągalność podatków. Ale to nie doprowadzi do zmiany w hierarchii społecznej. Jeśli premier Beata Szydło mówi, że dziś elitą jest każdy Polak, to opowiada bajki. Elita zawsze jest mniejszością. Oczywiście rząd może próbować poddać ją rotacji, ale kiedy patrzę na to, kogo PiS wprowadził do Trybunału Konstytucyjnego w roli przedstawicieli nowej sędziowskiej elity – a jest to przecież niezwykle wąskie grono – to jakoś nie wierzę w skuteczność tych działań na szerszą skalę.
Kiedy nam się znudzi ta polityczna karuzela?
– Zawsze będziemy podzieleni na część liberalną i konserwatywną i tego nie zmienimy. To coś zupełnie naturalnego. Spory na temat aborcji, kary śmierci, praw mniejszości seksualnych są aktualne dziś i będą za sto lat.
To inaczej: czy przypomnimy sobie, że istnieje coś takiego jak „dobro wspólne”?
– Jest coraz mniej obszarów, co do których główne siły polityczne są zgodne, ale to nie znaczy, że ich w ogóle nie ma. Dziś nikt nie mówi, że chciałby wyprowadzić Polskę z NATO czy że trzeba zlikwidować demokrację parlamentarną. Przed nami jednak czwórbój wyborczy w latach 2018–2020, a w nim wszystko może się zdarzyć. Niedawno prowadziłem debatę prezydentów Aleksandra Kwaśniewskiego i Bronisława Komorowskiego. Prezydent Komorowski utrzymuje, że przegrał wybory przez negatywną kampanię w internecie i uważa, że każda partia, która chce osiągnąć sukces, musi sięgnąć właśnie po taki arsenał środków, nie licząc się z tym, czy przekazywane informacje są prawdziwe, czy nie. Moim zdaniem przyczyny jego klęski były bardziej złożone, ale w jednym ma rację: czeka nas erupcja fake newsów, powielające je media zupełnie stracą wiarygodność, a ludzie staną się jeszcze bardziej agresywni.
Brakuje nam autorytetów.
– Autorytetów nie ma i nie będzie, przynajmniej w sferze politycznej. Ich epoka minęła. Wyeliminowała ich logika walki partyjnej. Najprostszy jest podział my–oni. Gdy pojawia się ten trzeci, to nie ma pewności, po której stronie się opowie, a nuż przeważy szalę albo sam okaże się popularniejszy? I tu jest miejsce dla Kościoła. Politycznym autorytetem nie będzie, ale może stać się siłą hamującą skrajności w naszym życiu publicznym. Ostatni głos w sprawie chrześcijańskiego wymiaru patriotyzmu świadczy o tym, że Kościół zaczął rozumieć ryzyko aliansu z rządem. To krok w dobrą stronę.
„Demokracja jest dyskusją. Ale prawdziwa dyskusja jest tyko tam, gdzie ludzie ufają sobie wzajemnie i uczciwie szukają prawdy” – napisał przed laty pierwszy prezydent Czechosłowacji Tomasz Masaryk. Czy jest szansa, by podzieleni jak nigdy Polacy zaufali sobie nawzajem?
– Trzeba próbować. To, co nam grozi, to sytuacja, w której ludzie interesujący się życiem publicznym, a niechcący zaangażować się po żadnej ze zwaśnionych stron, udadzą się na emigrację wewnętrzną. Wtedy droga do wojny domowej będzie otwarta. Ale jeśli zechcą być takim buforem, to nie wszystko stracone.
Prof. Antoni Dudek
Politolog i historyk, wykładowca UKSW. W latach 2011–2016 członek i przewodniczący Rady Instytutu Pamięci Narodowej. Autor i współautor wielu książek, m.in. Reglamentowana rewolucja, Instytut. Osobista historia IPN, Historia polityczna Polski