W swojej książce Tadeusz Mazowiecki. Biografia naszego premiera pokazuje Pan, jak wiele było zmian w życiu, poglądach, formach politycznego zaangażowania Tadeusza Mazowieckiego. Jednak nie trzeba było go znać osobiście, by dostrzec trwały fundament wartości, na którym opierał swą działalność. Gdzie widziałby Pan ten rdzeń, element stałości w życiu premiera?
– Wskazać należy na pewno dwie rzeczy, które Tadeusz Mazowiecki wyniósł z domu, głównie za sprawą swojego ojca – znanego lekarza, ale też działacza Akcji Katolickiej w Polsce i inicjatora różnych charytatywnych przedsięwzięć. Mowa o mocnej, niezachwianej wierze oraz o przekonaniu, że należy angażować się w sprawy publiczne. To przekonanie, wyniesione z wczesnych lat, napędzało go przez całe życie. Podejmował różne wyzwania, czy to jako redaktor, polityk, doradca strajkujących stoczniowców, czy wreszcie jako sprawozdawca ONZ w byłej Jugosławii.
Moment pełnego ukształtowania się politycznego Mazowieckiego przypada na październik 1956 r. Od tego momentu, chyba niezachwianie, Mazowiecki stawia na dialog i kompromis, wyznaje zasadę, że rozmawiając z drugą osobą, należy starać się wsłuchiwać w jej głos, wejść w jej buty, starać się ujrzeć jej perspektywę. Głosił to choćby w swoim głośnym eseju zatytułowanym Kredowe Koła (Więź 1962), w którym ateistę, marksistę zachęcał do przekraczania tytułowych kredowych kół, a więc pewnych barier ideologicznych, które uniemożliwiają osiągnięcie kompromisu. Jego upodobanie do kompromisu i dialogu widać też w czasie w strajku w stoczni w 1980 r., gdy Mazowiecki był skłonny przychylnie reagować na propozycje negocjatorów rządowych. Jednak nie po to, by ustępować, lecz właśnie po to, by doprowadzić do niezbędnego jego zdaniem kompromisu. Podobnie było w Sejmie, gdy w czasach rządów lewicy walczył o zapisanie wartości chrześcijańskich w nowej konstytucji.
Czyli dialog i kompromis – to właśnie te dwie wartości, które naznaczyły całą jego życiową drogę?
– Tak. One w Polsce nie mają, niestety, pozytywnych konotacji. Kompromis często określany jest mianem zgniłego, a słowo „dialog” kojarzy się z uleganiem argumentom heretyków. Natomiast Mazowiecki nadawał tym dwóm pojęciom właściwe znaczenie. Wydaje mi się, że na tym wychodziliśmy, jako społeczeństwo, raczej dobrze. Mazowiecki zawsze przestrzegał przed polskim piekłem swar i kłótni. Mówił: dyskutujmy, rozmawiajmy, ale się nie kłóćmy. I on zawsze, jako polityk, starał się łagodzić spory polityczne. Choć nie zawsze mu się to udawało.
Mazowiecki był politykiem, dla którego wiara chrześcijańska stanowiła fundament publicznej działalności. Z tego też wynika chyba wspominana przez Pana postawa dialogiczna. Czy można wobec tego uznać go za dobry przykład chrześcijanina zaangażowanego w politykę?
– Zdecydowanie tak. Koniecznie jednak z rozróżnieniem, które Mazowiecki konsekwentnie podkreślał, że on nie jest chrześcijańskim demokratą, lecz chrześcijaninem i demokratą. Wcześniej wyznawał zasadę, że nie ma czegoś takiego jak chrześcijańska polityka, a jedynie odpowiedzialność chrześcijanina w polityce, co oznacza, że rzeczy, które robimy, robimy i jako chrześcijanie, i jako politycy, a nie jako chrześcijańscy politycy. Mazowiecki bardzo nie chciał, bał się upolitycznienia chrześcijaństwa, robienia z religii narzędzia do realizowania polityki. Tego się wystrzegał, i dlatego unikał łatki chrześcijańskiego demokraty, chociaż pewnie najłatwiej byłoby go zakwalifikować do przedstawiciela chadecji.
Mazowiecki nie był ostentacyjnie religijny. Nie widzieliśmy go nigdy w pierwszych rzędach podczas pielgrzymek papieskich, chociaż to miejsce mu się należało. On bardzo głęboko, ale skrycie, wierzył w chrześcijaństwo, które nie jest znakiem przymusu, ale znakiem sprzeciwu wobec zła na świecie i znakiem nadziei. Chrześcijaństwo oparte na potrzebie służenia innym. Nieprzypadkowo jego „ojczyzną duchową” były Laski pod Warszawą, ośrodek dla niewidomych, w którym świetnie się odnajdywał, jako w miejscu, w którym katolicyzm pozbawiony jest pompy i ostentacji, jest po prostu bardzo skromny. Tam też został pochowany. W Laskach bardzo lubił przebywać również prymas Stefan Wyszyński.
Skoro padło nazwisko Prymasa Tysiąclecia, warto zapewne przywołać spór, który toczył się między kard. Wyszyńskim a Mazowieckim, ale który był też chyba dobrym przykładem wzajemnego szacunku.
– Tak. Oczywiście ta znajomość, zawarta w październiku 1956 r., nie mogła być oparta na równych zasadach, gdyż prymas Wyszyński był o pokolenie starszy, znacznie dojrzalszy, miał za sobą trzy lata uwięzienia, był legendą, przywódcą społeczeństwa, nie nadaremno nazywany był interreksem. Mazowiecki zaś był wtedy młodym działaczem katolickim. Ale z czasem dorównywał odpowiedzialnością i powagą hierarchom kościelnym.
Rzeczony spór trwał przez lata, i to na kilku płaszczyznach. Po pierwsze Mazowiecki od młodości, aż po koniec lat 60. był zafascynowany socjalizmem. Uważał, że można reformować ten funkcjonujący w PRL-u „realny socjalizm”, że jest w nim miejsce dla katolików. To był błąd. W końcu jednak zrozumiał, że nie ma czegoś takiego jak „socjalizm z ludzką twarzą”, że za takimi hasłami zawsze stoi zamordyzm. Prymas z kolei był od początku nieufny wobec socjalizmu i te ciągoty Mazowieckiego bardzo mu się nie podobały.
Inną osią sporu było pragnienie otwarcia się Kościoła na nowe czasy, zmiany, które niósł ze sobą Sobór Watykański II. Mazowiecki uważał, że Kościół powinien się dostosować, zrobić krok w kierunku zwykłych ludzi, zaś biskupi polscy z prymasem na czele byli sceptyczni wobec tych wszystkich nowinek, które Mazowiecki głosił choćby na łamach miesięcznika „Więź”. A pisał o ekumenizmie, krytykował formację księży (uznając ją za średniowieczną), przygotowywał numery o seksie.
Prymas uważał także, że polski Kościół ludowy, masowy, jest najlepszym orężem przeciwko komunistom. Chciał pokazać, że na procesjach, podczas świąt religijnych, są obecne dziesiątki tysięcy ludzi, którzy stanowią realną siłę. Nijak wpisywał się w to szukający dziury w całym intelektualista, pytający o sens wielu elementów kościelnej tradycji.
Kulminacja narastającego konfliktu nastąpiła w 1969 r., kiedy to prymas zakazał księżom publikowania na łamach „Więzi”, co dla pisma było bolesnym ciosem. To ochłodzenie trwało kilka lat, a zakończyło się w 1975 r., kiedy to w Gnieźnie doszło do kilkugodzinnego spotkania głowy polskiego Kościoła z delegacją warszawskiego miesięcznika. Było to możliwe także dzięki wspomnianym już zmianom w myśleniu samego Mazowieckiego, co dało się także odczuć na łamach jego pisma. O tym, że było to prawdziwe pojednanie, świadczy najlepiej fakt, że gdy dwa lata później, z powodu interwencji władz, „Więzi” groziła upadłość, biskupi polscy wydali oświadczenie, w którym stwierdzili, że „Więź” należy do stanu posiadania Kościoła i każdy na nią atak jest jednoznaczny z atakiem na Kościół. A na taki ekipa gierkowska w drugiej połowie lat 70. pozwolić sobie nie mogła.
Czy zatem przykład Mazowieckiego może burzyć dzisiejsze, dość powszechne, przekonanie, że istnieje ścisły związek pomiędzy katolicyzmem, chrześcijaństwem a prawicą polityczną?
– Na pewno tak. Mazowiecki formował się intelektualnie i żył w takich czasach, kiedy na innych kontynentach znaczenia nabierały nurty myślenia łączące socjalizm, wrażliwość społeczną z katolicyzmem, chrześcijaństwem – myślę tu o teologii wyzwolenia. To myślenie wychodziło z założenia, że – jak pisał sam Jerzy Turowicz, porównując manifest komunistyczny Marksa z 1848 r. i encyklikę Rerum Novarum z 1891 r. – katolicy dali się wyprzedzić innym w postulacie poważnego zainteresowania się człowiekiem pracy. Mazowiecki należał do formacji, która podzielała przekonanie, że chrześcijanie mają do odrobienia swoją pracę, że muszą być społecznie wrażliwsi. Ale to się moim zdaniem zamyka w chadeckiej konwencji uprawiania polityki. Mazowiecki przez długi czas był punktem odniesienia dla posłów prawicowych, chociażby przez to, że wprowadził religię do szkół, walczył o stosowne odniesienie do Boga w preambule nowej konstytucji (choć równocześnie zabiegał o formułę, w której odnajdą się także niewierzący). Zdecydowanie jednak nie był prawicowym politykiem. Był centrystą, który w latach 90. miał okres przechylenia w prawą stronę, w momencie gdy po 1993 r. rządziła lewica, a prezydentem był Aleksander Kwaśniewski. Uważał wtedy, że należy odbudowywać obóz „Solidarności”, i był jednym z tych, którzy szukali wówczas porozumienia z AWS-em. To pokazuje, że można być głęboko wierzącym człowiekiem i jednocześnie politykiem umiarkowanym.
Mazowiecki wierzył, że można włączyć Kościół w budowę państwa demokratycznego, i bardzo na to liczył. Wychodził naprzeciw Kościołowi, czyniąc różne gesty – była nim na pewno sama metoda wprowadzenia religii do szkół. Z czasem jednak rozczarowywał się postawą osób, które coraz bardziej upolityczniały Kościół. Wielką nadzieję wiązał jednak z papieżem Franciszkiem. Liczył, że z tym papieżem nastanie wiosna w Kościele.
Co według Pana było największym, najtrudniejszym wyzwaniem, przed jakim stanął Mazowiecki?
– Moim zdaniem najtrudniejszym wyzwaniem nie była polityka, lecz życie prywatne. Wystarczy przypomnieć, że pierwsza żona Mazowieckiego umarła na gruźlicę rok po ślubie, kiedy przyszły premier miał 24 lata. Jego druga żona również zmarła wcześnie, na raka piersi, zostawiając go z trzema synami, z których najmłodszy miał niecałe cztery lata, najstarszy trzynaście. To były bardzo trudne doświadczenia dla mężczyzny, ojca. Postawiło go to przed szeregiem różnych dylematów, wyzwań. Wychować w czasach PRL-u trzech synów to był naprawdę ogromny wysiłek. Pisząc tę książkę, pytałem, czy w tym momencie nie pojawił się u niego kryzys wiary. Odpowiedział, że kryzysu wiary jako takiego nie miał, nie przestał wierzyć w Boga, nie zaprzeczał mu, ale trochę się buntował, jak Hiob. Z tego kryzysu pomógł mu wyjść ks. Jan Zieja, znany kaznodzieja, opiekun środowisk intelektualnych, który tłumaczył Mazowieckiemu, że w największych kryzysach trzeba chwycić się swojego życia jak trzonka od siekiery i się kurczowo go trzymać, nie poddawać się. Mazowiecki nigdy się nie poddał, aczkolwiek wydaje mi się, że od tego okresu miewał okresy depresyjne, w których zamykał się przed światem, cierpiał. One się z wiekiem nasilały, a mimo tych problemów osobistych podejmował się działalności publicznej. Zależało mi więc bardzo, aby napisać o tym w książce i dać w ten sposób sygnał ludziom, którzy mają kłopoty życiowe, że człowiek, który tyle osiągnął, był na okładkach gazet, mimo tych problemów parł naprzód, nie poddawał się.
Spotykamy się w Poznaniu, przy okazji promocji biografii Pańskiego autorstwa. Na koniec naszej rozmowy chciałbym więc zapytać Pana o związki Tadeusza Mazowieckiego z Poznaniem.
– Mazowiecki miał szereg związków z Poznaniem. Przede wszystkim przez sześć lat był posłem z tego miasta. Pierwszym ministrem spraw zagranicznych był prof. Krzysztof Skubiszewski, rodowity poznaniak. To właśnie Skubiszewski polecił Mazowieckiemu prof. Romana Wieruszewskiego, wybitnego poznańskiego prawnika, który stał się najbliższym współpracownikiem byłego premiera w czasach, gdy pełnił rolę specjalnego wysłannika ONZ ds. przestrzegania praw człowieka w Bośni i Hercegowinie.
Musimy jednak pamiętać, że Mazowiecki był politykiem warszawskim. I – mówiąc brutalnie – zarówno jego start z Poznania, jak i później z Krakowa, związane były z tym, że na listach warszawskich liderowały dwie inne silne osobowości polityczne: Bronisław Geremek i Jacek Kuroń. Myślę, że w ten sposób w jakiejś mierze marnowano potencjał Mazowieckiego. Przecież w Poznaniu w 1993 r. startował razem z Hanną Suchocką, która była w mieście świetnie rozpoznawalna jako była premier. Była „stąd”, więc zdecydowanie wygrała te wybory. To trudny wątek, bo z jednej strony Mazowiecki był liderem, oklaskiwanym przywódcą partii, autorytetem społecznym, a z drugiej strony w życiu partyjnym nie potrafił się do końca odnaleźć. Pewnie dlatego, że nie miał swojego zaplecza politycznego, nie umiał go zbudować.
Andrzej Brzeziecki – redaktor naczelny „Nowej Europy Wschodniej”, publicysta „Tygodnika Powszechnego”. Studiował historię na UJ. Autor i współautor książek Przed Bogiem, Białoruś ‒ kartofle i dżinsy, Ograbiony naród ‒ rozmowy z intelektualistami białoruskimi, Lekcje historii PRL w rozmowach, Łukaszenka. Niedoszły car Rosji.