Pamięta Pan pierwszy dzień wojny?
– Tego się nie zapomina, szczególnie że nasza gazeta relacjonowała wszystko od początku, pomimo bombardowań. Pamiętam, że najpierw był szok i niedowierzanie. Nawet jeśli słyszeliśmy wybuchy czy alarmy, nie dowierzaliśmy, że to się dzieje naprawdę. To było jak film: widzisz na własne oczy, a jednak nie chce ci się wierzyć. Dość szybko pojawiła się panika na ulicach, ludzie w popłochu szykowali ucieczkę, a potem na oślep jechali ku granicy z Polską. Na oślep, bo nie było wiadomo od razu, czy przez tę granicę będą nas przepuszczać. No a potem przyszły wiadomości, że nie tylko granica jest otwarta, ale że Polacy witają Ukraińców z otwartymi ramionami.
Jak zareagowali Ukraińcy na ten polski zryw pomocowy?
– Niedowierzaniem, naprawdę. Wielu nie wierzyło, że to jest możliwe. Jak słyszeli, że Polacy przyjeżdżają pod granicę, żeby zabierać Ukraińców do swoich domów, albo że częstują przy granicy ciepłym jedzeniem, rozdają ubrania – nie mogli uwierzyć. Jednak niedługo do wszystkich zaczęły docierać relacje od ich własnych rodzin czy znajomych, którzy schronili się w Polsce i wszyscy zaczęli rozumieć, że to prawda.
Jak w takim razie Ukraińcy postrzegali Polskę przed wojną?
– Przede wszystkim bardzo praktycznie, jako kraj, gdzie można pojechać do pracy, gdzie można zdobyć lepsze, zachodnie wykształcenie, gdzie można kupić lepszej jakości rzeczy albo skąd można polecieć na wakacje. Bo na Ukrainie nie było tzw. tanich linii lotniczych i tak łatwych możliwości wyjazdu turystycznego za granicę. Zatem Polska była po prostu sąsiadem z Zachodu. Gdy więc ruszyła ta wielka, bezinteresowna polska pomoc dla naszych kobiet i dzieci, ale też ludzi w Ukrainie, wielu nie dowierzało, że Polacy są zdolni do takich uczuć, do takiej hojności. Ale szybko uwierzyli i jeszcze szybciej zmieniło się emocjonalne postrzeganie Polaków.
Jako Polak na Ukrainie odczuł to pan bezpośrednio?
– Oczywiście! Szczególnie że Łuck, gdzie mieszkam i pracuję, nie jest bardzo dużym miastem. Wielu mnie tu zna, wiedzą, że pracuję w polsko-ukraińskiej gazecie. Gdy więc gdzieś się pojawiałem w tamtych pierwszych dniach wojny, ale nawet i teraz – wszędzie byłem zaczepiany przez ludzi, których rodziny doświadczyły polskiej pomocy, wszędzie słyszałem nieustanne „dziękujemy!”.
A w takich szerszym doświadczeniu, widać zmianę społeczeństwa ukraińskiego w odniesieniu do Polski?
– Przede wszystkim wzrosło zainteresowanie Polską. Widzę to na przykład na popularnych ukraińskich kanałach na YouTube. Publiczność prosi, żeby przybliżać im Polskę, znane polskie postacie albo wydarzenia historyczne. Ale nie tylko. Coraz częściej też, gdy w procesie derusyfikacji nazw miejsc publicznych zmieniana jest na przykład nazwa ulicy albo skweru, patronem jej zostaje jakiś wielki Polak. Na przykład u nas w Łucku niedługo jedna z ulic zostanie przemianowana na ulicę Józefa Łobodowskiego – polskiego pisarza, który przez pewien czas tu mieszkał. Także skwer w innej części miasta będzie nosił imię gen. Władysława Andersa. Wprost mówi się, że to z wdzięczności za to, co Polacy zrobili dla Ukrainy po wybuchu wojny.
Czytałam na łamach współtworzonego przez Pana „Monitora Wołyńskiego”, że wiosną z wdzięczności dla Polaków Ukraińcy zaczęli porządkować też zapomniane polskie cmentarze. W Polsce chyba mało osób o tym wie.
– Była to oddolna inicjatywa Ukraińców. To o tyle znamienne, że Ukraińcy nie mają ogólnie takiego stosunku do miejsc pochówku jak Polacy, co oczywiście jest spuścizną bardzo długiego procesu sowietyzacji Ukrainy. A w podejściu radzieckim wiadomo, jak było: człowiek nie miał godności, miał tylko przydatność praktyczną, ewentualnie aby nieść ideę. Z tego wynikało traktowanie także ciał ludzi zmarłych, nieprzywiązywanie uwagi do godnego pochówku i do dbania potem o to miejsce. Dlatego Ukraińcy, jeśli dbają o groby, to tylko o swoje rodzinne. Jednak mimo to wielu z nich widziało, jak Polacy traktują cmentarze, szczególnie gdy widzieli wolontariuszy różnych polskich stowarzyszeń na Ukrainie, dbających o polskie miejsca pochówku. Więc gdy wybuchła wojna i stało się jasne, że polscy wolontariusze już nie przyjadą, aby przed Wielkanocą posprzątać jakiś cmentarz, Ukraińcy sami zaczęli się skrzykiwać i działać. W wielu wioskach to było takie ogólne poruszenie, wielka akcja: sprzątamy polski cmentarz. Często trwała nawet wiele dni.
Jaki zasięg miała ta akcja?
– Wiem o kilkudziesięciu cmentarzach w ten sposób posprzątanych. I co ciekawe, Polacy dowiadywali się o tym w zasadzie przypadkiem, bo ci Ukraińcy zgłaszali się do polskich stowarzyszeń, aby dostać polskie flagi do zawieszenia na tych cmentarzach. Stawiali znicze, modlili się. To był niesamowity widok.
Domyślam się, że były to cmentarze ofiar rzezi wołyńskiej?
– Czasem tak, ale nie tylko, większość to były bardzo stare, nawet dwustuletnie miejsca pochówku, pozostałe po Polakach, którzy zostali stąd przesiedleni w czasie wojny. Ponieważ rodzin tych ludzi po prostu tu nie ma, często były bardzo zaniedbane.
Gdy rozmawiamy o zmianie w relacji Polaków z Ukraińcami po wybuchu wojny, nie sposób nie zapytać również o kwestię pamięci o rzezi wołyńskiej na Ukrainie. Jak to wygląda?
– Na pewno jedna sprawa to historycy ukraińscy, a druga to zwykli ludzie. Historycy dzielą się na dwie grupy: starsi, wychowani jeszcze przez narrację sowiecką, nie są otwarci na wspólne z Polakami dociekanie prawdy o tych wydarzeniach, tkwią w swoich interpretacjach, w swoich ocenach poszczególnych postaci historycznych, takich jak Bandera czy Szuchewycz. Ale wśród młodszych są już inni. Przede wszystkim są za tym, żeby szczerze szukać prawdy o tym, co się stało i jaki miało przebieg oraz przyczyny. Jednak to tylko historycy. Zwykli Ukraińcy zasadniczo nic na ten temat nie wiedzą i nie mają w większości zdania, jak co oceniać.
Nawet Ukraińcy mieszkający na Wołyniu?
– Nawet. Jeżeli mają jakieś zdanie na ten temat, najczęściej jest ono płytkie, podyktowane wyłącznie przez własne przekonania, a nie przez wiedzę historyczną. Te przekonania zostały uformowane przez narrację oficjalną, a w domach z zasady o tym się nie mówiło. Ja sam, Polak wychowany w polskiej rodzinie, ale na Winniczyźnie, czyli w zupełnie innej części Ukrainy, o wołyńskich wydarzeniach z 1943 r. dowiedziałem się dopiero jako dorosły człowiek, jak przyjechałem tu. W domu się o tym nie mówiło, co więcej – nie mówiło się nawet o naszej rodzinnej historii, o tym, że w roku 1937 i 1938 Sowieci zamordowali około 20 moich krewnych, w tym dwóch moich pradziadków. Co nieco tylko w tajemnicy przed rodzicami szeptała mi na ucho babcia.
Dlaczego to była tajemnica?
– W rzeczywistości Ukrainy socjalistycznej zasadniczo nie mówiło się w prywatnych rozmowach o historii, szczególnie w domu, w obecności dzieci, aby nie narażać ich na niebezpieczeństwo. Wtedy przecież można było doznać wszelkich represji, aż do aresztowania, za cokolwiek, a szczególnie za to, że się było świadomym człowiekiem, że się miało jakąś wiedzę albo swoje zdanie.
To się teraz zmienia?
– W młodszym pokoleniu na pewno. Widzę zresztą, z jakim zainteresowaniem, np. w komentarzach pod filmami na vlogach historycznych, Ukraińcy dopytują się o różne rzeczy. Sam też mogłem tego nieraz doświadczyć, gdy proszono mnie o wytłumaczenie, co to była ta rzeź wołyńska. Ostatnio, gdy miałem naprawdę niewiele czasu na opowiedzenie o tym, użyłem po prostu porównania: to była taka Bucza. [masakra w Buczy w marcu 2022 r. – przyp. red.]. To porównanie przemówiło bardzo, ale i wzbudziło u niektórych reakcję, że powiedziałem za ostro.
Myśli Pan, że to wielkie zbliżenie, jakie nastąpiło między Polakami i Ukraińcami po wybuchu wojny, może pomóc w pojednaniu również tym dotyczącym pamięci? Czy to będzie impuls do wspólnej pracy polskich i ukraińskich historyków nad badaniem naszej wspólnej historii, również tej bolesnej?
– Trudno powiedzieć, czy tak będzie, mogę mieć tylko nadzieję. Myślę jednak, że to nie nastąpi nagle, od razu po wojnie. Na to będzie potrzeba czasu. Na pewno ważne jest obiektywne ustalenie, co się wydarzyło, jak przebiegało, jakie były przyczyny, co zrobili poszczególni bohaterowie tamtych wydarzeń. Szukanie wspólnych pozycji. Ale moim zdaniem równie ważne jest, aby tym trudnym tematem zajmowali się nie tylko historycy, lecz również jakieś autorytety moralne. Żadne przebaczenie bowiem nie nastąpi, jeśli nie będzie jasnego nazwania zła – złem, jasnego przyznania się do winy, oceny tych wydarzeń w moralnych kategoriach. Historia to nie tylko fakty, ale też opowieści.