Co zdecydowało o wyjeździe Księży Arcybiskupów do Ukrainy? Jak doszło do zorganizowania tej wizyty?
– Temat pojawił się po spotkaniu Rady Stałej na Jasnej Górze 2 maja, przy czym nie był przedmiotem naszych obrad, ale raczej wynikiem rozmów kuluarowych. Abp Stanisław Gądecki zaproponował taką wizytę solidarności i wsparcia, poprosił abp. Stanisława Budzika, by rozeznał się w sytuacji i możliwościach – i tak, trochę spontanicznie, zapadła decyzja o naszym wyjeździe.
Miał Ksiądz Prymas jakieś obawy?
– Wielkich obaw nie miałem, bo do Ukrainy jeżdżą politycy i przedstawiciele Kościoła – był tam przecież kard. Konrad Krajewski i inni papiescy wysłannicy – ale oczywiście zdawałem sobie sprawę, że jadę do kraju, w którym trwa wojna, potrzeba było więc pewnej dozy ostrożności i poufności. W Ukrainie trwa walka realna, ale też wojna informacyjna, propagandowa, a w tej Rosjan absolutnie lekceważyć nie można.
Jak propozycję Waszego przyjazdu przyjęła strona ukraińska?
– Z wielką otwartością i życzliwością, czego doświadczaliśmy przez cały czas naszego pobytu. Pojechaliśmy tam przede wszystkim po to, by okazać naszą solidarność, by stanąć na tej ziemi doświadczonej tak wielkim cierpieniem i zniszczeniem, by modlić się razem z jej mieszkańcami, by pokazać, że wiemy, co przeżywają, że nie jest nam to obojętne, że o nich pamiętamy, że się do tej sytuacji nie przyzwyczailiśmy. To był pierwszy cel wizyty.
Drugi cel to spotkanie ze zwierzchnikami Kościołów chrześcijańskich obecnych w Ukrainie. We Lwowie rozmawialiśmy z abp. Mieczysławem Mokrzyckim i metropolitą lwowskim Ukraińskiego Kościoła Greckokatolickiego Ihorem Woźniakiem. W Kijowie byliśmy gośćmi zwierzchnika Ukraińskiego Kościoła Greckokatolickiego arcybiskupa większego kijowsko-halickiego Światosława Szewczuka oraz zwierzchnika Prawosławnego Kościoła Ukrainy Epifaniusza. Rozmowy dotyczyły m.in. obecnej sytuacji i potrzeb tych Kościołów, które, co trzeba podkreślić, w czasie wojny zacieśniły wzajemne relacje.
Mówiliśmy też o bieżącej sytuacji Ukrainy, inicjatywach, jakie podjął Kościół w Polsce, pomocy, jaką Polacy otoczyli Ukraińców, co dla wielu było zaskoczeniem i wciąż budzi wdzięczność, a także nadzieję na przyszłość.
Ma Ksiądz Prymas na myśli polsko-ukraińskie pojednanie?
– Mam na myśli pewne ożywienie w naszych relacjach, nową dynamikę, która, daj Boże, doprowadzi do głębokiego, autentycznego pojednania.
Abp Gądecki określił tę wizytę mianem historycznej, wspomniany abp Szewczuk stwierdził, że była „cudem boskim, pierwszą delegacją kościelną tak wysokiego szczebla, jaka odwiedziła Ukrainę w czasie toczącej się obecnie wojny, rozpętanej przez Rosję”. A jak Ksiądz Prymas ją ocenia?
– Dla mnie osobiście największą wartością była sama obecność na ukraińskiej ziemi i wśród jej mieszkańców. Nie postrzegam tej wizyty w kategoriach jakiegoś przełomu, nie chcę jej oceniać w kategoriach przystających do polityki, bo miała ona przede wszystkim wymiar duchowy i braterski. Gdy byliśmy gośćmi abp. Szewczuka – z którym przecież dobrze się znamy, przyjeżdżał do Gniezna na zjazdy gnieźnieńskie – przypomniał mi mój SMS, który wysłałem do niego w pierwszym dniu wojny. Mówił, że byłem pierwszą osobą z zagranicy, która się odezwała. Tak to widzę – pojechaliśmy tam, by powiedzieć: jesteśmy z wami, rozumiemy, wspieramy. Ukraina tego wsparcia wciąż bardzo potrzebuje i to w każdym możliwym wymiarze: politycznym, wojskowym, duchowym, moralnym i materialnym. Niewiele się u nas o tym mówi, ale trwa tam potężna migracja wewnętrzna. Ludzie uciekają ze wschodu do centralnej części kraju i na zachód. Mówiono nam, że tylko we Lwowie i okolicach schroniło się 200 tys. uchodźców wewnętrznych. To ilu musi ich być w ogóle? I to są ludzie naprawdę biedni, z tą przysłowiową jedną reklamówką, którzy przeżyli bombardowania, którzy często nie mają nic. Ci ludzie nie pójdą już dalej. Nie wyjadą za granicę, bo po prostu nie mają za co. Zajmują się nimi m.in. lokalne wspólnoty kościelne, dają nocleg i podstawowe zaopatrzenie. I tu jest największy problem. Jak ich nakarmić? O tym również rozmawialiśmy i po to także pojechaliśmy do Ukrainy, by powiedzieć, że ta pomoc nie ustanie, że ona była, jest i – ufam – że będzie.
Czy w czasie rozmów pojawił się również temat ewentualnej wizyty papieża Franciszka i jego postawy względem tego, co dzieje się w Ukrainie?
– Rozmawialiśmy o tym między innymi z abp. Szewczukiem, który potwierdził, że Stolica Apostolska wspierała i wspiera Ukrainę. Osobiście nie mam żadnych wątpliwości, że papież Franciszek stoi po stronie cierpiących i robi to nie tylko słowami, ale przede wszystkim poprzez swoje konkretne działania, także dyplomatyczne, które ze swojej istoty są często niejawne. W każdym razie, będąc w Ukrainie, ani razu nie spotkałem się z najmniejszym wyrzutem pod jego adresem.
Irpień i Bucza – jedne z najbardziej doświadczonych ukraińskich miast. Widział Ksiądz Prymas te miejsca na własne oczy. Modlił się na grobach pomordowanych. Niektórzy, za rosyjską propagandą, wątpią w rozmiar, a nawet sam fakt popełnionych tam zbrodni. Co Ksiądz Prymas chciałby im powiedzieć?
– Że tam byłem, że widziałem ogrom zniszczeń, zbombardowane i spalone domy, zdarty przez czołgi asfalt. Nic mi się nie przywidziało. Pewnie wielu pamięta telewizyjne obrazy ludzi, uciekających pod ostrzałem snajperów przez rzekę przy zawalonym moście. Byłem tam, widziałem ten most. Gdy podchodziliśmy do tych spalonych domów, mówiliśmy, że były na pierwszej linii ognia, dlatego takie zniszczenia. Ale nie – szliśmy na kolejną ulicę i tam to samo. I na następną i znów to samo. Całe kwartały ruin. Nie można do nich wchodzić, bo grożą zawaleniem i mogą być zaminowane. Mówiono nam, że być może pod tymi gruzami są jeszcze ciała ludzi. W Irpieniu i Buczy towarzyszył nam kapelan wojskowy, który był na froncie w Charkowie, opowiadał o tym, co sam widział i przeżył. Twierdzenie, że to wszystko mistyfikacja, jest okrutne i nieuczciwe. To zamykanie oczu na prawdę.
Na konferencji prasowej po zakończeniu wizyty mówił Ksiądz Prymas, że na tych zgliszczach odradza się życie.
– Tak. Widzieliśmy pojedynczych ludzi na ulicach, otwarty sklep spożywczy, jakiś prowizoryczny warsztat. Te miasta wciąż jednak bardziej przypominają widma. Nic nie usprawiedliwia tego, co zrobiono ich mieszkańcom, tych masowych grobów w środku miasta, z których nie tak dawno ekshumowano ciała. Irpień i Bucza były kiedyś takie jak nasze miasta, z osiedlami, sklepami, kościołem, placem zabaw. Doły, do których wrzucono ciała, wykopano tuż obok nich. Byliśmy w tym miejscu, modliliśmy się w ciszy, prosząc Boga o zmiłowanie.
Czy wojnę widać albo słychać w życiu codziennym? Jak funkcjonuje Ukraina?
– Mogę mówić tylko o tym, co widziałem w tym krótkim czasie i w tych miejscach, w których byłem, a tam nie doświadczyliśmy tego, co się z wojną kojarzy, czyli strzałów, wybuchów, bombardowań. Będąc we Lwowie, dowiedzieliśmy się, że w nocy Rosjanie ostrzeliwali jakieś strategiczne punkty na obrzeżach miasta. W Kijowie słyszeliśmy alarmy bombowe, nawet się zastanawiałem, czy trzeba zejść do schronu, ale abp Szewczuk nas uspokoił, że syreny wyją w całej Ukrainie za każdym razem, gdy Rosjanie wystrzeliwują pocisk i że już się do tego przyzwyczaili. Doświadczyliśmy tego, będąc na dworcu kolejowym, bo z Lwowa do Kijowa i z powrotem jechaliśmy pociągiem. Odezwał się alarm, ale nikt nie zareagował, ludzie spokojnie czekali na peronach albo załatwiali swoje sprawy. Było to dla nas trochę abstrakcyjne.
W domu Księdza Prymasa mieszka ukraińskie małżeństwo. Jak zareagowali na wiadomość o wyjeździe do ich kraju? I w ogóle jak się u Księdza Prymasa zaaklimatyzowali?
– Nie powiedziałem im, że jadę. Zrobię to dopiero po ich powrocie, bo aktualnie odwiedzają krewnych w Niemczech. To bardzo otwarci ludzie, ciekawi świata, zainteresowani naszą historią. Przyjechali do Polski ze wschodniej Ukrainy, gdzie mieli nowo wybudowany dom z pięknym ogrodem. Mają nadzieję, że tam wrócą. Bardzo przeżywają wszystkie wiadomości z Ukrainy. Rozmawiamy o nich często przy śniadaniach. Angażują się też w życie naszego domu. Dzięki kulinarnym talentom pani Haliny spróbowaliśmy już wielu ukraińskich specjałów, a pan Aleksander, z zamiłowania ogrodnik, uratował niejedną roślinę w naszym niewielkim ogrodzie.