Czy prorok to jest ktoś, którego słowa z reguły są nielubiane?
– Zazwyczaj tak jest z dobrym prorokiem, że mówi rzeczy niewygodne. Popatrzmy na biblijnych proroków, na przykład Jeremiasz był nieustannie kontestowany za to, co mówił swojemu ludowi. Tak to chyba jest, że nie zawsze to, co chcemy usłyszeć, prorok będzie mówił. Mówią oni raczej rzeczy, które wnoszą jakąś zmianę, wskazują nową perspektywę, a często także rozbijają nasze schematy myślowe.
Pan wie, dlaczego zadałem to pytanie?
– Chodzi pewnie o papieża Franciszka.
Napisał Pan w tekście dla internetowej „Więzi”: „Franciszek jest prorokiem, choć chcielibyśmy usłyszeć od niego inne proroctwo”.
– Tak. I to pierwsza rzecz, z którą musimy się zmierzyć. Możemy myśleć o Franciszku jako o kimś niespójnym w swoim działaniu i nauczaniu, działającym w sposób chaotyczny lub nieprzemyślany, a nawet jak twierdzą niektórzy – celowo koniunkturalny czy po prostu zły. Możemy też przyjąć, że ma dobre, czyste intencje i wedle nich postępuje. Pytanie tylko, czy zrodzone z tego słowa i gesty kryją w sobie coś jeszcze – czy mają także wymiar proroczy? Ja właśnie ku temu się skłaniam. Uważam, że jego nauczanie wpisuje się w pewien sposób rozumienia świata i człowieka, a co za tym idzie, także kwestii związanych z wojną, pokojem, konfliktem czy braterstwem, który nie jest odejściem od doktryny katolickiej. Jest raczej próbą odczytania tego, co Kościół mówi o prawie do obrony własnej, a także o tak zwanej wojnie sprawiedliwej, w sposób uwzględniający także te aspekty, które pojęcie wojny sprawiedliwej mocno problematyzują. I nie chodzi o to, aby odebrać zaatakowanemu narodowi prawo do obrony, ale żeby uznanie tego prawa nie uśpiło nas i nie sprawiło, że prowadzona w jego imię wojna sprawiedliwa stanie się podstawą do zaakceptowania przemocy oraz zbrojeń jako sposobów zabezpieczania pokoju, przy jednoczesnej utracie wrażliwości na ludzką krzywdę, którą każda wojna – również ta „sprawiedliwa” – nieuchronnie generuje.
Jesteśmy od wieków przyzwyczajeni do nauczania papieży, którzy pochodzili z Europy i posługiwali się europejską narracją o wojnie sprawiedliwej, ewentualnie obronnej. Franciszek jest z innego kręgu kulturowego i zupełnie inaczej na kwestie wojny, pokoju, konfliktu i braterstwa patrzy.
– Z jednej strony ta perspektywa kulturowa jest rzeczywiście inna i być może to nam czasami utrudnia zrozumienie Franciszka. Z drugiej strony zauważmy też, że od dłuższego już czasu w postawie papieży zmieniają się pewne akcenty. Widać to nie tylko w polityce Watykanu, gdzie szczególnie po Traktatach Laterańskich [konkordat watykańsko-włoski z 1929 r., przyp. SB] coraz wyraźniej obserwujemy dążenie do zachowania bezstronności w odniesieniu do różnego rodzaju zbrojnych konfliktów. Taka jest dyplomatyczna strategia, by Watykan był neutralny. Pewnej zmianie ulega jednak również nauczanie w sprawie wojny i pokoju, co nie oznacza jednak, że zakwestionowane zostaje prawo do prowadzenia wojny sprawiedliwej. Nie zakwestionowane, lecz sproblematyzowane, ze względu na naturę wojny jako takiej. W kontekście wojny na Ukrainie ani papież, ani żaden watykański dyplomata nie zabrania bronić się napadniętemu narodowi. Natomiast nauczanie Franciszka kładzie akcent na to, że usprawiedliwienie prowadzenia działań wojennych w odpowiedzi na wojenną agresję nie może stanowić odpowiedzi ostatecznej i zadowalającej. Co więcej, że w dalszej perspektywie taka odpowiedź prowadzi do wielu aporii i ostatecznie – do nakręcenia spirali przemocy, która może eskalować jeszcze większym złem. Dramat, wobec którego stawia nas wojna jako taka, łączy się między innymi z faktem, że na dziś nie mamy innego rozwiązania, niż bronić się w sytuacji agresji i tę obronę słusznie usprawiedliwiać. Nie możemy się jednak tym zadowolić i na tym poprzestać, co więcej, oczekiwać od papieża, że będzie zwolennikiem lub rzecznikiem tego rodzaju rozwiązania. Przeciwnie, musimy stale konfrontować się z faktem, że każda wojna w swojej naturze jest niesprawiedliwa, ponieważ nigdy nie będzie sprawiedliwe zadawanie bólu i krzywdzenie drugiego człowieka – nawet gdy on jest agresorem, a my działamy w słusznej sprawie.
Nawet jeśli się bronimy, to dajemy się wciągnąć w grę tego, kto jest zły, gramy na jego zasadach.
– W każdej wojnie staję z bronią naprzeciwko drugiego człowieka, żeby go zabić. Gdy jestem częścią armii agresora, muszę jakoś opracować w sobie fakt, że w sposób, etycznie nieuzasadniony i moralnie nieusprawiedliwiony, dopuszczam się strasznego zła. Dla jednych, zwyrodniałych, to nie problem – to część ich psychopatologii. Dla innych, zmuszonych do tego – to dramat. Ale gdy jestem częścią armii broniącej się i mam narzędzie usprawiedliwienia mojego działania w postaci teorii wojny sprawiedliwej, wówczas zachodzi ryzyko nieco innego rodzaju dramatu. Mianowicie, że ja na tym poprzestanę i tym się zadowolę; że przestanę widzieć w drugim człowieka, a zacznę wyłącznie wroga, którego mogę zabić, któremu się to słusznie należy, a później – po prostu jego zwłoki. I tu nie chodzi tylko o nienawiść, ale o stopniową utratę czegoś, o co antropologia chrześcijańska od dawna ze wszystkich sił walczy – o postrzeganie człowieka nie tylko jako kogoś mniej lub bardziej wartościowego, ale jako wartości samej w sobie. Zobaczmy to całościowo: jeśli w nauczaniu papieży pojawia się takie nastawienie na pokój, to pojawia się ono w związku z godnością człowieka. To przecież ze względu na tę godność chronimy ludzkie życie od poczęcia aż do naturalnej śmierci, nie zgadzamy się na karę śmierci, podkreślając, jak Jan Paweł II w encyklice Evangelium vitae, że dziś społeczeństwa potrafią się chronić na tyle skutecznie, że w zasadzie nie ma potrzeby jej stosowania. Wojna sprawiedliwa z jednej strony daje nam prawo do ochrony naszej godności, z innej natomiast uderza w godność tego drugiego. To smutna aporia, na którą z bólem musimy się zgodzić, lecz powinniśmy robić wszystko, aby się tym nie zadowolić i nie uznać wojny sprawiedliwej za naczelną ideę – remedium na dylematy także aktualnie toczącej się wojny. A niektórzy, mam wrażenie, oczekują tego od papieża Franciszka…
Tak, nawet katoliccy publicyści, ba – niektórzy hierarchowie, chcieliby powiedzieć si vis pacem, para bellum, czyli pragniesz pokoju, szykuj się do wojny. Tymczasem Franciszek mówi jasno: „Nie przyzwyczajajmy się do wojny!”. Niektórzy mówią, że we współczesnym świecie takie dążenie do pokoju jest idealizmem. Pan jest filozofem, więc słowo „idealizm” nie jest Panu obce zapewne.
– To w ogóle jest błędne użycie tego pojęcia. Można zadać pytanie, czy to nie jest raczej naiwny pacyfizm? Uważam, że pacyfizm jest antysystemowy. Natomiast Ewangelia nie jest antysystemowa, ona jest asystemowa. To znaczy nie pozwala się wpisać w grę dyplomatyczną czy polityczną. Istnieje takie ryzyko, że jeżeli my będziemy usilnie domagali się od papieża – pierwszego duszpasterza i najważniejszego stróża czystości ewangelicznego przekazu – wyraźnego opowiadania się po jednej ze stron konfliktu politycznego, przez na przykład imienne potępienie agresora, to właśnie narażamy przesłanie Ewangelii na pewną instrumentalizację, która zawsze w historii Kościoła źle się kończyła. Oczywiście, papież niestety jest też dyplomatą, a nawet z konieczności musi nim być, jako głowa Państwa Watykańskiego, i być może nad tym właśnie powinniśmy się bardziej się zastanowić – co zrobić, jakie reformy wprowadzić, żeby mógł być nim w mniejszym stopniu.
Bodaj José Prado Flores powiedział, że Ewangelia poza kontekstem staje się pretekstem. Dziś także jest ona dla wielu pretekstem do usprawiedliwiania niecnych działań.
– Tak może być, pamiętajmy, że wojna sprawiedliwa to pewien nominalny płaszcz, pod którym ukrywa się wiele złożonych problemów. Nie ma jej wprost zawartej w Piśmie Świętym, ale jako pewna koncepcja jest z niego wyprowadzana od czasów św. Augustyna. To, że na przestrzeni dziejów była ona tak skrupulatnie badana i dyskutowana, pokazuje wyraźnie, że ta koncepcja ma sporo niuansów, które czynią ją mocno nieoczywistą i problematyczną. Niestety, wciąż nie mamy po prostu lepszej idei na opisanie prawa narodu do obrony w sytuacji agresji, co nie zmienia faktu, że musimy umieć realnie ocenić jej słabość. W tej wojnie, jak w każdej, niesprawiedliwe jest to, że ostatecznie muszę zabić drugiego człowieka. Często bronimy się, twierdząc, że po drugiej stronie stoi przecież kanalia czy zwykły bandyta. Owszem, takich wśród żołnierzy rosyjskich nie brakuje. Ale wiemy też, że są wśród nich również młodzi ludzie, którzy zostali oszukani czy zmuszeni do walki, ofiary putinowskiego systemu, które w tę wojnę są wrzucone. Niestety, broniący swej ojczyzny żołnierz nie może zajrzeć do duszy mojego przeciwnika i ocenić, z jakim dylematami się zmaga.
I wtedy, gdy zabija, nawet jeśli się broni, to przeżywa ogromną traumę, bo nikt normalny nie może cieszyć się z tego, że zabija. Nawet swoich wrogów.
– Czytałem w internecie pewną dyskusję właśnie na ten temat: jedna osoba pisała, że każde zabijanie jest traumą, a druga oponowała, że przecież ofiara musi się bronić. To prawda, i jest wtedy usprawiedliwiona moralnie. Ale czy także emocjonalnie – sama przed sobą? Co się dzieje w głębi jej człowieczeństwa, gdy uświadamia sobie, że właśnie zabiła człowieka – raz, drugi, dziesiąty. Gdy nagle orientuje się na przykład, że budzi w niej to już tylko obojętność, albo nawet przyjemność, bo się zemściła. To są emocje, ale one wprowadzają jakąś „odczłowieczającą” zmianę w sposobie patrzenia na drugiego. Trudno się przed tym bronić – to jest dramat i niesprawiedliwość każdej wojny, także wojny sprawiedliwej. Dlatego ona nie jest taka czarno-biała.
Był taki prorok naszych czasów, niesłusznie zapomniany moim zdaniem, który piąte przykazanie dekalogu rozwijał: „nigdy, nikogo”. Mówię o ks. Janie Ziei. Te słowa też idą w poprzek tego, jakie są oczekiwania społeczne, a warto dodać, że Zieja był kapelanem Armii Krajowej.
– Nie wierzę, że u człowieka, który ma wrażliwość na Pana Boga, na drugiego człowieka, ten dramat konieczności zabijania drugiego nie zrodzi pytania o funkcjonowanie ze świadomością, że się komuś odebrało życie. Albo pytania o cierpienie bliskich tego zabitego. Tego nie da się skwitować prostym stwierdzeniem prawa do obrony. Rozmawiałem ostatnio z ks. prof. Andrzejem Dragułą, który postawił w kontekście wojny na Ukrainie bardzo trafne pytanie: „Po której stronie w tym konflikcie jest Bóg?”. I odpowiedział: „Nie jest po stronie Ukrainy. Nie jest też po stronie Rosji. Jest po stronie człowieka”. Właśnie. W tej wojnie jest człowiek: z jego dylematami, dramatami, cierpieniem, i my tego cierpienia nie jesteśmy w stanie zważyć. My nie jesteśmy w stanie nawet wyobrazić sobie, jak straszliwie cierpi kobieta, która jest krzywdzona przez rosyjskiego oprawcę. Naturalnie jednak z nią empatyzujemy. Ale nie możemy też nie uznać faktu, że po drugiej stronie – nawet jeśli w zdecydowanej mniejszości – są również żołnierze złamani, wmanewrowani w tę wojnę, cierpiący z powodu tego, że muszą zabijać. To cierpienie – każde, po jednej i po drugiej stronie – jest wielką niesprawiedliwością tej wojny.
Wróćmy do Franciszka. W ostatnim czasie słowa, które wypowiedział, a nawet to, że niektórych nie wypowiedział, były przedmiotem ostrych sądów, także ludzi Kościoła, momentami na granicy potępienia. Zapytam teraz Pana jako delegata KEP na trwający Synod o synodalności: czy tak powinna wyglądać debata w Kościele?
– Staram się zrozumieć ludzi, którzy takie sądy formułują. Wielu z nich znam i nie wątpię w ich szczerość oraz w to, że kieruje nimi wielki ból, osobiste cierpienie z powodu tej sytuacji, niemoc, bezradność. Świadomie jednak staram się, aby to nie była moja narracja. Nikt mnie do tego nie zmusza. Trzymam się jednak słów św. Ignacego z Loyoli, który już wiele wieków temu radził, abyśmy raczej starali się „ocalić” wypowiedź drugiego człowieka, niż ją potępić. Uważam, że ze względu na to, kim jest papież Franciszek, jego autorytet, powinniśmy najpierw bardziej starać się zrozumieć jego wypowiedź, niż od razu ją napiętnować. Mam wrażenie, że w tej dyskusji zbyt szybko przeszliśmy do osądzania papieża, mając zbyt mało danych o tym, jakie faktycznie racje nim kierują. Emocjonalnie z pewnością oczekiwałbym innych wypowiedzi papieża. Moja złość, mój gniew na Rosję, na Putina, na barbarzyństwo jego żołnierzy, domaga się sprawiedliwości i wyraźnego wskazania sprawcy. A jednocześnie rozumiem i akceptuję fakt, że papież tego nie czyni.
Dla mnie to, co mówi i jak postępuje Franciszek, jest spójne z pewną koncepcją działania na rzecz pokoju, której jest on kontynuatorem. Przecież w podobny sposób działał na przykład Jan Paweł II. Przypomnijmy sobie wojnę w Iraku, jego usilne nawoływanie do pokoju, brak personalnego potępienia Saddama Husseina, którego społeczność międzynarodowa uznawała za dyktatora i terrorystę. Czy nie zarzucano wówczas papieżowi pacyfizmu i dążenia do pokoju za wszelką cenę? Czy nie uznawano jego głosu za utopijny, bo przecież świata trzeba było bronić przed dyktatorem? Po czasie okazało się, że to właśnie papież miał rację w swoim wołaniu „Nigdy więcej wojny!”. Oczywiście, wojna w Ukrainie jest bardziej oczywista, wyraźnie widać, kto jest agresorem, a kto ofiarą. Ale może właśnie również z tego powodu nie ma potrzeby, żeby papież wyraźnie formułował słowa personalnego potępienia. Tu nie ma wątpliwości, dylematów, niejasności w kwestii winy. Jest natomiast konieczność przypominania o wartości pokoju i o godności człowieka, bo wojna w tę godność uderza – eskaluje nienawiść, „odczłowiecza”. Ewangelia może nas przed tym obronić, dlatego wypowiedzi papieża trzeba czytać bardziej ewangelicznie niż politycznie.
Doprecyzuję moje pytanie: czy według Pana Kościół jest miejscem, gdzie moglibyśmy wyrażać nasze obawy, lęki także związane z wojną? Uważam, że obecnie poruszamy się pośród dwóch skrajności: jedni mają wizję, że w Kościele będzie wypowiadać się tylko hierarchia, drudzy, że wszyscy będą się w nim przekrzykiwać, niczym przekupki na bazarze. Znów wrócę do Pana doświadczenia Synodu – czy Kościół może być miejscem katalizowania naszych emocji, postaw, wątpliwości?
– To jest miejsce, żeby je nazywać, nawet żeby debatować i się spierać. Nieco inne prawa ma debata w cztery oczy, nieco inne debata publicystyczna, a czym innym jest jeszcze dialog synodalny. Lecz wszędzie rozmawiać warto. Jeśli natomiast oczekujemy na wypowiedzi wiążące, ze strony hierarchii Kościoła, to musimy zgodzić się na to, że z im wyższego poziomu są artykułowane, tym bardziej będą ostrożne. Różna jest bowiem ich ranga i wpływ, który mogą wywierać – zarówno pozytywny, jak i negatywny. To inna sytuacja, gdy episkopaty poszczególnych krajów wskazują wprost Putina i Rosję jako agresorów w tej wojnie, a inną wagę ma wypowiedź papieża. Pamiętajmy, że od tego, kto mówi i na jakim poziomie się wypowiada, również bardzo wiele zależy, jeśli chodzi o konsekwencje. My wielu tych potencjalnych konsekwencji nawet nie dostrzegamy, natomiast papież widzi je wyraźniej i musi w swoich wypowiedziach wziąć pod uwagę wiele rzeczy. Więc może warto nieco bardziej mu zaufać. Ja chyba zmartwiłbym się, gdybym wysłuchał z jego ust wypowiedź wprost potępiającą agresora z imienia i nazwiska, bo dla mnie właśnie to byłoby koniunkturalne. Słusznie zauważył w jednej ze swoich niedawnych wypowiedzi o. Lombardi, że papież nie jest kapelanem żadnej ze stron wojennych. Całym sercem stoję po stronie Ukrainy i całym sercem oburza mnie to, co robi armia rosyjska z Putinem na czele, a jednocześnie nie czuję, żeby to, co mówi papież, nie było w tej kwestii wyraźne i jednoznaczne. Nie mam wątpliwości, słuchając papieża, kto dla niego jest ofiarą, a kto agresorem, i zastanawiam się, jak można tę wątpliwość mieć. Rozumiem racje, które przemawiają za takim stylem papieskich wypowiedzi. Rozumiem też, kogo Ojciec Święty ma na myśli, gdy używa na opisanie tej wojny metafory Kaina i Abla. Bardziej oburza mnie to, gdy słyszę, jak znaczący politycy niektórych krajów publicznie prześcigają się w słowach potępienia, a pod stołem wciąż finansują Putina, kupując od niego ropę czy gaz lub próbując utrzymywać z nim inne biznesowe układy. To mnie bulwersuje i nie chciałbym, żeby papież swoimi wypowiedziami stawał się częścią tego narracyjnego układu.