Powiedzieć, że nie potrafimy w Polsce dyskutować to truizm.
– Od kilkunastu lat zajmuję się debatami oksfordzkimi i projektami związanymi z rozwijaniem kompetencji komunikacyjnych u młodzieży. Od kilkunastu lat mówię o tym, jak źle wygląda w Polsce debatowanie i niestety końca nie widać [śmiech].
Przede wszystkim mamy tutaj dwa problemy. Po pierwsze, aspekt warsztatowy. Generalnie my Polacy mamy niskie kompetencje komunikacyjne. Dotyczy to i polityków, i środowiska akademickiego, i biznesu. Ludzie nie potrafią występować publicznie, nie mają umiejętności na przykład precyzyjnego zadawania pytań, zachowania dyscypliny czasowej czy tworzenia rozbudowanych argumentów. Drugi aspekt to warstwa etyczna debaty. Te dwie rzeczy są zresztą ze sobą mocno powiązane.
W jaki sposób?
– Kiedy ludziom brakuje wiedzy i kompetencji komunikacyjnych, łatwiej nimi manipulować. Uczestnictwo w debacie publicznej wymaga pewnego obycia, znajomości różnych mechanizmów. Z tych braków wynika przykładowo przyzwolenie na agresję. Agresja jest postrzegana jako oznaka siły uczestnika debaty, a nie coś nagannego. Doświadczony debatant wie, że jest wręcz przeciwnie. Mówca brnie w agresję, gdy nie wytrzymuje emocjonalnie lub nie ma argumentów. Na dobrą sprawę, jak spojrzymy na debatę publiczną, to ona rozgrywana jest z pomocą prostych czy wręcz prostackich chwytów.
Co to za chwyty?
– Na początku trzeba powiedzieć, że argumenty dzieli się na argumenty ad rem, czyli do rzeczy, merytoryczne, oraz argumenty emocjonalne. Argumenty merytoryczne stoją jakościowo wyżej niże emocjonalne. Nasz mózg funkcjonuje jednak w taki sposób, że to właśnie przekaz emocjonalny przyjmujemy jako pierwszy, a dopiero potem przekaz racjonalny. Argumenty niemerytoryczne często bazują na głęboko zakorzenionych mechanizmach psychologicznych. Przykładem może być choćby argument do autorytetu. Bardzo lubimy powoływać się na to, co powiedzieli Adam Mickiewicz, Maria Konopnicka czy Albert Einstein. Na gruncie logiki jest to jednak jedynie opinia jednego człowieka.
A co jeżeli powołuję się na Einsteina, bo dyskusja toczy się wokół jakiegoś sporu związanego z fizyką?
– Einstein też mógł się mylić. Jeżeli argument ma być prawdziwie rzeczowy, musimy pokazać tok jego rozumowania. Nie tylko zacytować, ale też pokazać tablicę z rozpisanym twierdzeniem, podać dowód, że miał rację. Łatwo ulegamy czarowi autorytetu. Wystarczy, że na dany temat wypowie się osoba z tytułem naukowym, od razu jej wierzymy, choć niekoniecznie jest ona ekspertem akurat w tej dziedzinie. Nie każdy lekarz z tytułem naukowym jest kompetentny, żeby wypowiadać się na temat pandemii. Endokrynolog może mieć o tym mgliste pojęcie, bo to przecież nie jego specjalizacja. Często sięgamy też do argumentów ad hominem, czyli odnoszących się do opinii innych osób. „Należy myć zęby po każdym posiłku, bo moja babcia zawsze tak mi powtarzała, a to mądra i doświadczona kobieta” – opinią mojej babci próbuję uzasadnić sens mycia zębów.
Czy to nie jest tak, że po prostu nie lubimy być osamotnieni w swoich opiniach? Szukamy jakiegoś „wsparcia” od innych osób?
– Bardzo ciekawe są argumenty bazujące na społecznym dowodzie słuszności. To mechanizm psychologiczny, który wytworzył się w toku ewolucji naszego gatunku i życia społecznego. Boimy się mieć inne zdanie niż zbiorowość, do której należymy, i instynktownie wierzymy, że większość ma rację. Stąd w przekazach reklamowych pojawiają się informacje typu: „pasta X to najlepsza pasta na rynku, bo używa jej 80 proc. Polaków”. Gdybyśmy spojrzeli na to na gruncie logiki, to jedyne, co możemy z całą pewnością udowodnić, to to, że pasta X jest najpopularniejsza na rynku. Ale czy najlepsza? Nie wiadomo. Pięćset lat temu wszyscy wierzyli, że Słońce krąży wokół Ziemi, tylko Kopernik mówił, że jest inaczej, i to on miał rację. Jesteśmy też łasi na pochlebstwa. Argumentu „do próżności” lubią używać sprzedawcy. „Ma pani świetny gust, widać, że zna się pani na rzeczy, ten zegarek jest właśnie dla takiej osoby jak pani”.
Wobec czegoś takiego trudno odmówić.
– Owszem! Są to w dużej mierze techniki erystyczne. Erystyka to sztuka zwyciężania sporów bez względu na koszty. Artur Schopenhauer napisał słynną książeczkę o takim tytule, w której opisał chwyty erystyczne znane już od starożytności. Weźmy kolejny przykład. Argument ad personam. Wyobraźmy sobie jakiegoś polityka, który działa w małej miejscowości. Ktoś mówi: „Ja bym mu nie zaufał, bo jego ojciec to stary ubek. Wszyscy wiedzą, co on robił za komuny”. A ludzie słuchają i kiwają głowami, bo przecież są przekonani, że niedaleko pada jabłko od jabłoni. Co z tego, że może być on fantastycznym człowiekiem, który na gruncie polityki nie ma nic wspólnego ze swoim ojcem.
O właśnie, frazesy! Wydaje mi się, że przyjmowane bezkrytycznie też mogą zrobić sporo zamieszania. Jednym z moich ulubionych jest „Prawda zawsze leży pośrodku”.
– No nie zawsze.
Otóż to. Mój wuj ma na takie powiedzonko: „Prawda nie leży pośrodku, ale tam gdzie leży”.
– O, proszę zobaczyć! Powiedzenie, że jakieś stwierdzenie jest prawdziwe, ponieważ tak powiedział wuj, jest właśnie argumentem ad hominem, o którym przed chwilą mówiliśmy.
Trudno się od tego uwolnić [śmiech].
– Sięgamy po nie instynktownie. Popełniamy też wiele błędów logicznych, chociażby dokonujemy pewnych nieuprawnionych generalizacji. Na podstawie jednostkowych przypadków próbujemy udowodnić jakąś prawidłowość. Kiedyś pracowałem na budowie z chłopakiem z Togo. W pewnym momencie zapytał mnie, czy wszyscy Polacy są wysocy. Bardzo się zdziwiłem. Dlaczego tak uważasz? – spytałem. No bo widzisz, ty jesteś wysoki i ksiądz z Polski, który mnie uczył w liceum, też był wysoki – odparł. Na szczęście pracował z nami pewien chłopak, który miał metr siedemdziesiąt „w kapeluszu”. Mówię: zobacz, on też jest Polakiem, a nie jest wysoki, zatem nie wszyscy Polacy są wysocy. Ten chłopak z Togo na podstawie przykładu dwóch Polaków, których znał, próbował rozciągnąć pewną prawidłowość na pozostałe kilkadziesiąt milionów. Być może to jest nawet prawdą, że Polacy są statystycznie wyżsi niż mieszkańcy Togo, ale na podstawie takich przesłanek nie możemy tego udowodnić. Generalnie nasz mózg chce się bronić przed złożonością tego świata, dlatego zaczynamy generalizować i szukać prostych odpowiedzi.
I wtedy przychodzą na ratunek różne stereotypy i szufladki. Skoro ktoś popiera legalizację związków homoseksualnych, zapewne też walczy o prawa zwierząt i popiera aborcję. I z drugiej strony, skoro ktoś cieszył się z wyroku Trybunału Konstytucyjnego ws. obrony życia, to na pewno nie chce pomagać uchodźcom na granicy. Taki „pakiecik lewaka lub prawaka”.
– Próbujemy tworzyć różne schematy, żeby ułatwić sobie odbiór świata. Natomiast pewna dojrzałość intelektualna polega m.in. na tym, że człowiek nie do końca chce się w tych schematach zmieścić, wymyka się prostym podziałom.
Jest taka technika erystyczna, którą w żargonie retorycznym nazywamy chochołem. Powiedzmy, że zwolennik aborcji dyskutuje z proliferem i atakuje go w taki sposób, jakby ten prolifer miał skrajnie radykalne poglądy. I tak samo w drugą stronę: prolifer rozmawia z przeciwnikiem wyroku Trybunału i od razu przypisuje tej osobie poglądy Marty Lempart. To jest właśnie ten „chochoł” – atakujemy poglądy Marty Lempart, które wcale nie muszą być poglądami człowieka, z którym dyskutujemy. Ale to nie jest dla nas ważne. Musisz być w jednej skrajności albo w drugiej. Nie masz prawa być gdzieś pośrodku, mieć bardziej złożonego zdania.
Wydaje mi się, że czasami po prostu brakuje nam płaszczyzny porozumienia, wspólnego słownika. Podam przykład. W dyskursie proliferskim często pojawia się argument świętości życia ludzkiego. Dla osoby niewierzącej kategoria świętości nie będzie w ogóle istnieć albo będzie ona rozumiała ją w zupełnie inny sposób niż osoba wierząca.
– To jeden z powodów, dla których argumenty rzeczowe, oparte na danych, które łatwo zweryfikować, są uważane za bardziej wartościowe. One umożliwiają porozumienie ludziom z różnych systemów wartości. I dla Polaka, i dla Hindusa dwa plus dwa będzie wynosić cztery. Natomiast dla Hindusa, który wierzy w reinkarnację, życie może być czymś innym niż dla Polaka, który jest katolikiem. Argumenty rzeczowe mogą być dla nas takim wspólnym językiem, chociaż może się okazać, że dla kogoś to właśnie argumenty moralne będą ważyć więcej niż argumenty racjonalne, odwołujące się np. do ekonomii.
Przed naszą rozmową przejrzałam sobie komentarze w internecie do tych najgorętszych obecnie tematów typu „sytuacja na granicy”. Poziom hejtu jest w nich straszliwy. Oczywiście złymi są zawsze „tamci drudzy”…
– Kluczowe jest podejście w duchu dialogu, które się zaczyna od poszukania belki we własnym oku. Często jest tak, że w emocjach usprawiedliwiamy u siebie pewne zachowania, które zarzucamy naszym oponentom. Tamci to źli narodowcy, a nasi to tylko „zaangażowana młodzież” malująca po murach kościoła. I z drugiej strony: to są nasi dzielni chłopcy z wytatuowanym krzyżem celtyckim, którzy bronią katolickiej rodziny, a tamte to jakieś wariatki feministki. To, czego obawiam się jako działacz społeczny, to rosnące przyzwolenie na politycznie motywowaną przemoc. Nie chcemy dostrzec, że wszystko jedno, czy kamień rzuciła osoba o poglądach prawicowych czy lewicowych. To jest zawsze kamień, który został rzucony i który może rozbić komuś głowę. To jest ten sam kamień – „prawicowy” czy „lewicowy”. Czasami gdy patrzę na osoby, które kreują się na bardzo otwarte i tolerancyjne albo żarliwie wierzące, jeśli chodzi o zastosowane środki czy poziom agresji, niewiele różnią się od swoich najbardziej zagorzałych oponentów. Mam wrażenie, że taka osoba mogłaby zobaczyć w lustrze kogoś, kogo bardzo nie chciałaby tam zobaczyć…
Antropolog René Girard w książce Apokalipsa tu i teraz posługuje się obrazem wrogów, którzy wymierzają sobie ciosy z coraz większą i większą siłą i nie dostrzegają, że w istocie nic ich już nie różni. Stali się swoimi sobowtórami… W fundacji Projekty Edukacyjne, której jest Pan prezesem, zajmujecie się rozwijaniem kompetencji komunikacyjnej u młodych ludzi. Waszą odpowiedzią na niski poziom umiejętności komunikacyjnych jest praca za pomocą debaty oksfordzkiej. Dlaczego właśnie tak?
– Po pierwsze jest to świetny trening kompetencji komunikacyjnych. W Polsce nadal niewiele jest możliwości, żeby ludzie, szczególnie młodzi, mogli ćwiczyć się w mówieniu. W kręgu anglosaskim takie rzeczy funkcjonują niejako systemowo. W szkołach i na uczelniach organizowane są różne projekty i konkursy związane z komunikacją. Jeśli uczeń chodzi do w miarę przyzwoitej szkoły, tego typu zajęcia są dla niego dostępne. U nas natomiast wiążą się one z dużymi kosztami.
Po drugie debata oksfordzka niesie ze sobą pewien przekaz wartości etycznych, pomaga budować kulturę dialogu. Obowiązują tam proste zasady. Jeżeli mój adwersarz mówi, ja nie mogę mu przerywać. Nie mogę go obrażać. Muszę podać mu rękę. To jest mój adwersarz, a nie wróg. Liczymy skrycie, że gdy uczestnicy naszych debat po dwudziestu latach spotkają się w sejmie czy w mediach, będzie im wstyd używać pewnych argumentów, na które obecnie jest przyzwolenie.
Jak wygląda taka modelowa debata oksfordzka? Czym różni się od debat, które w okresie przedwyborczym możemy oglądać w telewizji?
– Debata oksfordzka jest symulacją obrad parlamentu brytyjskiego. Uczestniczą w niej dwie drużyny, a toczy się ona wokół jakiegoś stwierdzenia np. „Lepiej trzymać w domu kota niż psa” albo „Należy myć zęby po każdym posiłku”. Są też oczywiście zdecydowanie bardziej poważne przykłady [śmiech]. Drużyna propozycji jest odpowiednikiem strony rządowej w parlamencie i ma za zadanie obronę postawionej tezy. Drużyna opozycji ma natomiast tę tezę obalić. W każdej ze stron jest czterech mówców, każdy ma przydzielony czas i rolę do odegrania, trochę tak jakbyśmy pocięli rozprawkę na cztery części. Gdy debaty odbywają się w ramach turniejów na poziomie szkolnym czy akademickim, o zwycięstwie decyduje jury. Idealną sytuacją jest jednak debata z udziałem publiczności, gdy to właśnie publiczność głosuje, kto wygrał. Pewną cechą charakterystyczną jest ceremoniał. Rozpoczynamy mowę od pozdrowienia marszałka, adwersarzy i publiczności. Pytania zadajemy w sposób ceremonialny, zwracamy się do siebie na „Pan”, „Pani”, drużyny ubierają się elegancko, żeby okazać szacunek stronie przeciwnej.
Bardzo po dżentelmeńsku.
– Chodzi też o budowanie pewnego bezpiecznego dystansu, również emocjonalnego. Kiedyś odległość pomiędzy debatującymi mierzono długością szpady. Debaty kształtowały się w XVIII wieku, gdy jeszcze dość powszechnie noszono broń białą. Odległość miała być na tyle duża, żeby jeden dyskutant nie mógł zranić drugiego szpadą.
Debata odbywa się w ściśle określonych ramach, dzięki którym łatwiej dyskutować. Ale są to dość sztuczne warunki. Co można z niej przenieść do naturalnego środowiska debaty publicznej czy do naszego własnego, prywatnego debatowania?
– Przede wszystkim szacunek dla oponenta i umiejętność słuchania. W czasie debaty oksfordzkiej mówcy przemawiają naprzemiennie, począwszy od strony propozycji. To wymusza słuchanie. Nie da się debatować efektywnie bez słuchania i reagowania na to, co mówi adwersarz, a to rzadka umiejętność. Młodzi ludzie, którzy uczestniczą w debatach, oswajają też sytuacje stresowe. Dzięki temu są w stanie lepiej poradzić sobie z takimi sytuacjami, jak choćby rozmowa kwalifikacyjna, gdy ktoś zadaje nam pytania, a nawet może podważać to, co ja mówię. Debata uczy też krytycznego myślenia. Obecnie mamy niesamowity dostęp do informacji. Dociera do nas wiele sygnałów, często sprzecznych. Problem polega na tym, jak odsiać ziarno od plew.
Czy to w ogóle możliwe? Wysiłek i czas, które trzeba by włożyć w weryfikowanie informacji, jest ogromny.
– Jest to możliwe, natomiast wymaga pracy, a także krytycznego podejścia do samego siebie. Uznania, że mogę się mylić. Spotkanie z człowiekiem, który myśli inaczej, jest w pewien sposób wzbogacające, bo może się okazać, że zmusi mnie do postawienia sobie samemu pewnych pytań. Bardzo ważny jest też krytyczny stosunek do informacji. Skąd masz te dane? Czy to jest reguła, czy jednostkowy przypadek? Zaczynamy weryfikować. Przykład? W tej chwili w Kuźnicy Białostockiej jest kilka tysięcy osób, które próbują się przedostać na stronę polską. W zależności od tego, kto robi zdjęcia: albo pokazuje rodzinę z wystraszonymi dziećmi, albo agresywnych młodych mężczyzn. Tam są i jedni, i drudzy. Tylko że żadna z tych grup nie jest reprezentatywna dla całości.
To może czas na podsumowanie. Czy jest nadzieja? Szansa, że debata publiczna mimo tych wszystkich problemów stanie się bardziej merytoryczna?
– Obawiam się, że w epoce mediów społecznościowych różne manipulacyjne argumenty tak łatwo nam się nie przejedzą. Problem z różnymi gorącymi tematami polega też na tym, że dotykają one bardzo ważnych wartości. Automatycznie emocje rosną, a otwartość na argumenty strony przeciwnej maleje. Sztuką jest, żebyśmy przynajmniej umieli się wysłuchać.
Gdzie dostrzegam światełko w tunelu? Wydaje mi się, że wraz z podniesieniem wiedzy o pewnych mechanizmach będziemy jednak coraz bardziej świadomymi „konsumentami” debaty publicznej. Tak jak w branży spożywczej – powoli wzrasta liczba ludzi, którzy sprawdzają skład, czy coś jest zdrowe, czy produkcja wiąże się z wysokim kosztem dla środowiska naturalnego. Mam nadzieję, że z czasem będzie coraz więcej osób, które będą świadomie „kupować” debatę publiczną, przez co osoby tworzące tę debatę będą miały wyżej zawieszoną poprzeczkę i będą musiały coś zmienić.
Jan Piosik
Prezes fundacji Projekty Edukacyjne, trener wystąpień publicznych i koordynator Poznańskiej Ligi Debat