To już Twój kolejny film, w którym pokazujesz sztukę współczesną. Skąd ten pomysł?
– Jestem kuratorem w Muzeum Sztuki Współczesnej w Warszawie. To moja praca i pasja. Interesuje mnie wynajdywanie nowych sposobów opowiadania o artystach. Film fabularny, który jest w stanie opowiedzieć o złożoności człowieka, o złożoności świata, jest szczególnie dobrym medium, żeby opowiedzieć o artystach, którzy łączą sztukę z życiem. Żeby opowiedzieć o tej sztuce szerokiej publiczności, która nie chodzi często do muzeów, może jest z mniejszych ośrodków, gdzie dostęp do sztuki jest nieco utrudniony. A film jest medium bardzo demokratycznym.
Pierwsze dwa filmy – Performer i Serce miłości – były niełatwe dla przeciętnego odbiorcy. Taka forma też jednak może trochę wykluczać.
– Prawda. Myślę, że zamiar dotarcia do zwyczajnego kinomana, który chce iść sobie w weekend do kina i przyjemnie spędzić czas, udało mi się osiągnąć dopiero w filmie Wszystkie nasze strachy, który jest chyba najbardziej przystępny, na takim uniwersalnym poziomie. Wydaje mi się, że opowiada najbardziej aktualną historię. Tamte filmy były mocno skupione na sztuce, na rzeczywistości artystycznej. Bohater miał zazwyczaj konflikt wewnętrzny, a tutaj mamy sytuację konfliktu zewnętrznego, osadzenia bohatera w bardzo realnym świecie, który ludzie znają z życia.
Jest to opowieść o współczesnej polskiej wsi, o polskim katolicyzmie. Są to dwa obszary, które polskie kino chce portretować, ale wydaje mi się, że robi to w sposób schematyczny. A my dzięki kontaktowi z Danielem Rycharskim mieliśmy dostęp do prawdziwej polskiej wsi oraz dostęp do rzeczywistości ludzi głęboko wierzących. Nas to interesowało, chcieliśmy powiedzieć o tej wsi i z drugiej strony o współczesnej wierze. Dzięki temu mieliśmy dwa punkty odniesienia – z jednej strony film religijny, a z drugiej strony western, czyli film wiejski. W tych dwóch gatunkach zazwyczaj jest to opowieść o samotnym sprawiedliwym.
Bardzo ujęło mnie to, że zobaczyłem uczciwie ukazaną wieś, bez żadnej karykatury, bez krzywego zwierciadła…
– Ja też pochodzę z małej miejscowości. Ten film jest w jakimś stopniu o mnie. O takim przejściu z małej miejscowości, z zanurzenia w katolicyzmie z prowincji i wejścia w wielki świat. Też przeszedłem jakąś drogę, jest we mnie takie pęknięcie, jak w wielu Polakach, którzy musieli wyjechać z mniejszych miejscowości do większych. Ten film opowiada o doświadczeniu, które znam z autopsji, o pewnym rozerwaniu, które jest też we mnie. Tym bardziej fascynował mnie Daniel Rycharski jako osoba, która została na tej wsi. Dzięki temu mogliśmy stworzyć opowieść o człowieku, który został, chociaż wszystkie zewnętrzne narracje mówią, że powinien wyjechać.
Co poza tym zaciekawiło Cię w twórczości Daniela, że postanowiłeś przenieść to na ekran?
– Bardzo uniwersalne wydaje mi się to, że jest człowiekiem złożonym z wielu elementów. Daniel podkreślając te elementy, które składają się na jego tożsamość, ma z jednej strony krzyż na piersi, a z drugiej strony tęczowe paski na dresie. Z trzeciej strony jest artystą, z czwartej jest bardzo mocno osadzony na wsi. On te części bardzo eksponuje, chełpi się swoją tożsamością. Jest ona dla niego spójna. Tymczasem świat zewnętrzny chce jakoś ją pokawałkować, rozerwać. Staraliśmy się pokazać w filmie, że ludzie, którzy w pewnym momencie występują przeciwko Danielowi, też działają na zasadzie takiego mechanizmu. Są złożeni z wielu elementów i jakaś ich część jest wyparta, powoduje np. lęk, poczucie winy.
W fabule filmu ta wioska jest odpowiedzialna za zaszczucie młodej dziewczyny. Daniel też się czuje za to odpowiedzialny i proponuje, aby w geście miłości odbyli drogę krzyżową i odpokutowali wspólnie. Ludzie mają to poczucie winy i ono jest jednym z elementów ich tożsamości, oni jednak projektują je na Daniela. On się staje czymś w rodzaju kozła ofiarnego, na nim są skupione lęki wspólnoty. Chcieliśmy pokazać, że trzeba żyć w zgodzie ze swoimi częściami, bo inaczej one zamienią się w lęk, każą nam kogoś zaatakować, albo będziemy źle się czuli ze sobą. Daniel pokazuje, że jest osobą pogodzoną ze swoimi częściami, które się składają na jego tożsamość. Myślę, że to podstawowa praca dla każdego z nas i chciałbym, aby podjęli ją widzowie.
Mnie interesują najbardziej paradoksy, złożone tożsamości. Myślę, że aktualnie w Polsce, która jest tak bardzo podzielona kulturowym spięciem, spolaryzowana, ważne jest, aby sobie uświadamiać, jak bardzo sami jesteśmy różnorodni.
Wspomniałeś o wątku z fabuły – zaszczuciu dziewczyny, o poczuciu winy w społeczności. Nie próbowaliście pokazać Daniela jako krystalicznie czystego „mesjasza”. Jest na przykład w filmie scena, gdzie ta dziewczyna próbuje zwrócić jego uwagę na swoje cierpienie, a Daniel po prostu tego nie dostrzega. Później się z tym zmaga. Społecznie ważne jest też ukazanie dramatycznego problemu samobójstw w Polsce, tak wśród rolników, jak i młodych osób LGBT. To może rzeczywiście uwrażliwić, przyczynić się do systemowych prób zapobiegania samobójstwom…
– Bardzo byśmy tego chcieli.
Pierwszy raz w polskim filmie zobaczyłem pewien element z duchowości pentekostalnej. Skąd ten pomysł?
– Od Daniela, on uczestniczył w takiej modlitwie. Staraliśmy się to pokazać w sposób charyzmatyczny. Też pokazać, że jest to atrakcyjne i estetycznie, i performatywnie. Coś porywającego, jakiś „odlot”. Jedni młodzi idą na imprezę techno, a inni na coś takiego. To wydaje się ten sam trans, tylko za pomocą innych środków. Chcieliśmy to pokazać w nieironiczny sposób, aby oddać doświadczenie tych osób.
Jestem pod dużym wrażeniem postaci babci Daniela. Piękna rola Marii Maj. Miałem przyjemność poznać prawdziwą babcię Daniela i na ekranie ukazaliście tę postać praktycznie tożsamo, jakby wcielenie…
– Maria Maj jest wspaniałą aktorką. Co ciekawe, sama mówiła, że miała mały kontakt ze wsią i bała się tej roli. Ale dostarczyliśmy jej bardzo dużo materiałów, Daniel nagrywał bez przerwy swoją babcię. To było odgrywanie jeden do jednego. Maria jest wybitną aktorką wcieleniową, ma świetny zmysł aktorski.
Jak zdecydowaliście się na Dawida Ogrodnika?
– Podczas castingu ujęła nas jego wiara. Nasz film jest religijny, chrześcijański. Potrzebowaliśmy kogoś, kto to rozumie. Postanowiliśmy, że to raczej będzie kreacja bardziej wyciszona. Z jednej strony robimy taki zabieg, że on się wciela w postać, która jest wyraźnie określona. Ma te tęczowe pasy, ma krzyż. Daliśmy mu blond włosy, by go jeszcze bardziej zdefiniować wizualnie. Chcieliśmy sprawić, aby grał osobę uduchowioną, żeby jakoś skupić uwagę na życiu wewnętrznym. A Dawid Ogrodnik tu nie musiał nadrabiać mocno grą aktorską. Pokazaliśmy rożne elementy życia duchowego. Na przykład gdy Jagoda popełnia samobójstwo, miał tak grać, jakby ona była jakoś obok obecna; krzyż z drzewa, na którym popełniła samobójstwo, jest obecnością. On grał tak, jakby był z kimś, robił miejsce dla kogoś. Dlatego ta kreacja Dawida jest taka wyciszona, w przeciwieństwie do wielu jego kreacji, gdzie jest bardzo wyrazisty. Pracowaliśmy horyzontalnie z wieloma aktorami, nie było podziału na role pierwszo- i drugoplanowe. Dawid jest prawie cały czas w jakiejś interakcji. On nigdy nie jest sam. Tu nie ma fetyszu głównego bohatera, jest miejsce jeszcze na pewną obecność.
Tym, co odróżnia Wasz film od wielu innych, gdzie pojawiają się osoby homoseksualne, jest brak jakiejś nachalnej stereotypizacji.
– To kompletnie nie było potrzebne. Pokazaliśmy takiego męskiego, dość surowego faceta, ale jednocześnie bardzo czułego dla swojej społeczności, dla swojego chłopaka. Pokazujemy bardzo specyficzną grupę osób wierzących LGBT, osób o bardzo rozwiniętej duchowości, podczas gdy zazwyczaj w kinie bardzo mocno kojarzy się osobę LGBT z seksem. Inspiracją była grupa Wiara i Tęcza. Wydaje się, że Polsce jest wiele takich osób. Chcieliśmy na podstawie wywiadów z tymi osobami, na podstawie rozmów z samym Danielem, pokazać prawdę o ich życiu, bo wydaje się, że mają bardzo trudno w dzisiejszej Polsce. Z jednej strony ze względu na swoją wiarę osoby LGBT są bardzo mocno odrzucane przez społeczność liberalną, również w środowiskach osób nieheteroseksualnych. Sam spotykam się z pierwszymi krytycznymi recenzjami filmu właśnie w takiej narracji niezrozumienia tego, że homoseksualista może wierzyć w Boga, modlić się. A z drugiej strony osoby LGBT są odrzucane przez stronę bardziej konserwatywną, właśnie ze względu na swoją orientację seksualną. Ten film poświęcamy tym osobom, ich samotności. Jestem przekonany, że potencjał tych osób mógłby być pomostem pomiędzy spolaryzowanymi Polakami.
Oprócz pięknej relacji z babcią pokazaliście też trudną relację z ojcem. Andrzej Chyra przez cały film nie odezwał się do Daniela ani słowem. Dlaczego?
– To pewna synteza rzeczywistości, połączenie ojca Ogrodnika i ojca Rycharskiego. Gdy zaczynaliśmy budować tę rolę z Ogrodnikiem, on zaczął bardzo osobiście do niej podchodzić, dużo opowiadał o swoim życiu. W końcu skomponowaliśmy postać ojca, który się wstydzi swojego dziecka – jest to bardzo częste. W Polsce badania potwierdzają, że rodzice, zwłaszcza ojcowie, w przeważającej części nie akceptują swoich dzieci LGBT. Pokazaliśmy ojca, który cały czas nie może zaakceptować takiego syna. Mieliśmy trudną decyzję, aby pozostawić tę sytuację niezmienną.
Praca nad filmem mocno oddziaływała na ludzi zaangażowanych w ten projekt. Jak na Ciebie wpłynęła?
– Ukazała mi mocno wiele części, z których się składam. Jest to film o samotności i uświadomiłem sobie jej przejawy w moim życiu. Pozwoliło mi to zrozumieć rzeczywistość, w której żyję. Odnaleźć język, aby mówić o tym, co mnie męczy. Męczy mnie np. polaryzacja, chciałbym, byśmy wyszli poza nią. Film zdaje mi się jakimś oddechem. Ludzie, z którymi rozmawiam, też to czują. Dało mi to przestrzeń rozmowy o Polsce, o konflikcie, w którym żyjemy. Bardzo martwi mnie ta sytuacja, jestem zwolennikiem pojednania. Ten film jest właśnie w takim czułym geście robiony w tym kierunku, żeby dać szansę na rozmowę, spotkanie.
Rzeczywiście można spojrzeć na film jako wyciągnięcie ręki do obu stron dramatycznej polaryzacji. Wierzysz, że to zaproszenie zostanie życzliwie przyjęte?
– Tak, mam taką nadzieję. Wydaje mi się, że nie ma innej możliwości. Że w końcu ujrzymy tę złożoność, że spojrzymy na drugą osobę jak na kogoś innego, ale interesującego. Wyjdziemy poza naszą strefę komfortu z chęcią poznania innej rzeczywistości. Ze świadomością tego, gdzie się różnimy i ile nas łączy. Nie skupiając się na radykalnych różnicach, a radykalnych podobieństwach.
Łukasz Ronduda - reżyser, scenarzysta, kurator w Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie. Reżyser filmu Serce Miłości (2017) oraz Performer (2015), który podczas Berlinale 2015 zdobył nagrodę Think: Film Award. Jego film Wszystkie nasze strachy otrzymał główną nagrodę podczas tegorocznego Festiwalu Filmów Fabularnych w Gdyni