Logo Przewdonik Katolicki

Ludzie coraz rzadziej chcą budować relacje

Szymon Bojdo
fot. Molly Ferguson Art Adobe Stock

Rozmowa z Jaremą Piekutowskim

Znasz kogoś, kto na serio mówi, że między nami „jest super i nie ma się czym przejmować”?
– Politycy, jeśli chcą zdobyć głosy. Ale i tak w tej beczce miodu, o której nam mówią, jest łyżka dziegciu. Jedna strona powie, że jesteśmy cudownym, katolickim, tradycyjnym społeczeństwem, a wspaniali ludzie, gdy tylko zobaczą kromkę chleba na ziemi, to podnoszą ją i całują – tylko te brukselskie elity... Z kolei druga strona powie, że jesteśmy fajnym, modernizującym się społeczeństwem, coraz bardziej nowoczesnym narodem – tylko ten ciemnogród... Obu tych narracji nie znoszę. Ale jest jeszcze jedna, o której powiedziała mi socjolog prof. Anna Giza-Poleszczuk: że elity wciąż nas sztorcują, a my powinniśmy spojrzeć na siebie realnie i wspaniałomyślnie ocenić swoje sukcesy.
 
Elity nas sztorcują, ale może to właśnie sprawia, że jako społeczeństwo bardziej się solidaryzujemy?
– Według socjologa Nicholasa Christakisa ludzie potrafią się solidaryzować bardziej w obliczu wspólnego wroga niż wspólnego zagrożenia. Niestety na dłuższą metę z solidaryzowaniem się jest coraz gorzej, mimo że prominentni politycy chętnie odwołują się do solidarności. Tak robi np. Rafał Trzaskowski, mówiący o nowej solidarności, czy politycy PiS-u przeciwstawiający solidaryzm liberalizmowi.
Nieco łatwiej jest w mniejszych miejscowościach, gdzie ludzie nie żyją jeszcze aż tak bardzo strumieniem informacji z mediów i podziałami politycznymi z Warszawy. W dużych miastach jest jednak coraz gorzej. Im bardziej ludzie będą karmili się przekazami medialnymi i podziałami politycznymi, tym gorzej będzie z solidarnością.
 
Właściwie po lekturze Twojej książki nabrałem przekonania, że gdzie nie spojrzeć, to mamy kryzys: w polityce, mediach, Kościele, relacjach międzyludzkich, w pracy…
– Jesteśmy świadkami zmian. Całą serię książek w wydawnictwie Nowej Konfederacji nazwaliśmy „Kroniki międzyepoki”. Kryzys to punkt przełomu, to sytuacja gdy stare umiera, w agonalnych drgawkach, a nowe rodzi się w bólach. To jest właśnie taki moment.
 
W takim razie: co umiera? Kreślisz sylwetkę takiego człowieka z pokolenia X, który wychowany był na konkretnych narracjach, np. Władcy Pierścieni, Gwiezdnych wojnach. Ja dodałbym od siebie jeszcze Kurta Vonneguta czy Terry’ego Pratchetta. Te narracje umierają.
W XX wieku filozofowie postmodernistyczni mówili o końcu wielkich narracji. Wtedy to było teoretyczne i mówiliśmy o tym na uczelniach. Teraz przechodzi to do życia codziennego, ze względu na charakter internetu, który organizuje nasze życie. Internet nie uwzględnia jednego centrum, z którego płyną informacje, tylko sam w sobie jest wolnym rynkiem narracji i idei. To duża zmiana, bo przez większość historii ludzie mieli jakąś centralną, albo dwie-trzy główne narracje, a nie całe miliardy, do tego konkurujące ze sobą.
 
A czy ludzie w ogóle potrzebują takich narracji?
– Zdania są podzielone. Kiedyś rozmawiałem z antropolożką Olgą Drendą, która powiedziała mi, że jej zdaniem można funkcjonować bez jednej, spajającej narracji. Z kolei z mowy noblowskiej Olgi Tokarczuk wynika, że jednak jest pewien problem z tym, że te narracje nam się posypały. Nie odbudujemy już tradycyjnego społeczeństwa opartego na jednej narracji, chyba że nastąpiłaby atomowa apokalipsa albo wielka wojna, na co się nie zanosi. Stąd noblistka bierze pomysł wieloosobowego czułego narratora, który łączy wszystkie narracje w jedno i jeszcze jest dodatkowo większą całością.
Świat jest pewnym oscylowaniem między chaosem a porządkiem. Chaos jest dla nas terenem wciąż nieznanym, gdzie stare prawa i narracje nie działają. A mamy teraz właśnie taki moment, bo stare narracje nie umiały odpowiedzieć na ten chaos. Przyszłość pokaże, co z tym zrobimy. Ja bym stawiał na to, że człowiek jednak ma potrzebę większej opowieści, a gdy się tej potrzeby wyzbywa, to jakąś ważną rzecz zakłamuje.
 
Nasze społeczeństwo jest coraz bardziej liberalne, ale są w nim ludzie, którzy chcą bardzo konserwatywnej, tradycyjnej i konsekwentnej narracji. Ruchy tradycjonalistyczne, historyzujące, korzystające z kostiumów, które według mnie nie przystają już do współczesnego świata, są silne. O dziwo także wśród sporej grupy ludzi młodych.
– Paradoksalnie potrzeba twardej narracji czy nawet surowej moralności dotyczy nie tylko prawicy. Gdyby spojrzeć na współczesną lewicę, to ona tak naprawdę przestaje być liberalna. Momentami jest dużo bardziej ascetyczna niż niektóre środowiska katolickie. Tak jest np. w niektórych regułach dotyczących wypowiedzi publicznych czy dotyczących życia seksualnego. Jest więc część lewicy, która zwraca się przeciwko liberalizmowi. Spójrzmy na pojęcie dziadersa, które oznacza mężczyznę traktującego kobiety protekcjonalnie. To często mężczyzna ze środowiska liberalnego, w Polsce utożsamianego z Platformą Obywatelską. Lewica mówi tak: nie chodzi o to, że wszystkim ma być wszystko wolno, tylko o to, żeby jedni ludzie nie doznawali krzywdy – żeby tak się stało, to innym należy nałożyć solidny kaganiec. Oczywiście z tym łączą się problemy z wolnością słowa i tak cała ta karuzela się nakręca. W każdym razie i lewica, i prawica idą w stronę nieliberalną.
W Kościele także mamy ruchy tradycjonalistyczne, ale one też się bardzo od siebie różnią. Czym innym jest ruch spod znaku „Christianitas”, z którym się często spieram, ale go szanuję, a czym innym grupa, nazwijmy ją roboczo protestantyzującą, szukająca wszędzie zagrożeń duchowych (np. brawaryści). Jest też najpodlejsza moim zdaniem odmiana integryzmu katolickiego, z którym walczy zarówno „Więź”, jak i wspomniana „Chritianitas” – to cały ruch, który pobłażliwie patrzy np. na przewinienia księży, także te seksualne, próbując ich usprawiedliwić i wybronić za wszelką cenę.
 
Skoro już mówimy o Kościele. Sekularyzację widać gołym okiem. W Polsce następuje ona najszybciej. Ta teza pojawia się u Ciebie bardzo często. Właściwie nie mamy już kontroli nad tym procesem.
– Z wysokiego konia boleśnie się spada. Mieliśmy w Polsce masową religijność, w jakiś sposób zamrożoną w czasie PRL-u, kiedy to Kościół był miejscem wytchnienia i schronienia dla ludzi w tamtym podłym systemie. To powodowało, że ludzie się Kościoła mocno trzymali. Dla mnie jako socjologa jest szokiem, jak potrafił to wytchnienie dawać w czasach ciężkiej komuny, a jak kompletnie nie poradził sobie i nie dał takiego poczucia bezpieczeństwa w czasie pandemii. Komunikaty wysyłane do ludzi w pierwszych tygodniach pandemii były sprzeczne, najczęściej mówiły o nakazach i zakazach, konkretnie o obowiązku Mszy Świętej. Niektórzy księża, a nawet biskupi negowali obostrzenia pandemiczne. Ludzie mieli prawo czuć się nieswojo.
Nasza religijność została zamrożona na kolejne 16 lat pontyfikatu Jana Pawła II. To jeden z czynników właściwych tylko dla nas, które nie działały w innych społeczeństwach. Ale po śmierci Jana Pawła II znaleźliśmy się na równi pochyłej, która w ostatnim czasie jeszcze bardziej się pochyliła. Głównymi przyczynami są: skandale z wykorzystaniem seksualnym, COVID-19 i rządy Zjednoczonej Prawicy, która akcentuje na każdym kroku swoje związki z Kościołem (a raczej z częścią Kościoła, bo np. w sprawie przyjmowania uchodźców abp Stanisław Gądecki mówił coś innego niż PiS). A Polacy nie lubią zbytniego angażowania się Kościoła w politykę, czego przykład mieliśmy na początku lat 90.
 
Chyba już nawet sami hierarchowie nie łudzą się, że da się trend odwrócić. Abp Wiktor Skworc, odpowiedzialny w Episkopacie za duszpasterstwo, powiedział, że nadchodzą czasy duszpasterstwa indywidualnego.
– Ale to wypowiedź odosobniona. Wielu innych biskupów sprawia wrażenie, jakby nie widzieli rzeczywistości. Nie są tego świadomi, bądź to wypierają, że do starego modelu powrotu już nie ma. Co ciekawe, nie wiemy, jaki będzie ten nowy model, bo to wcale nie jest oczywiste. Swoje odpowiedzi mają różne frakcje w Kościele. Środowisko otwartej ortodoksji czy też bardziej liberalne powie, że przetrwa nurt bardziej nowoczesny, uwzględniający aggiornamento, czyli posoborowy prąd myślenia w Kościele. Z kolei tradycjonaliści powiedzą, że te miejsca, gdzie religijność trzyma się dobrze, to miejsca, gdzie odprawiana jest tzw. Msza trydencka, gdzie wraca się do tradycji.
 
Patrząc na tę sekularyzację z drugiej strony, po lekturze Twoich esejów dostrzegam pewien paradoks. Jak to jest możliwe, że ludzie odchodzą od religii instytucjonalnej, a zaczynają wierzyć różnym szarlatanom?
– To już mój mistrz G.K. Chesterton powiedział: „Kiedy ludzie przestają wierzyć w Boga, to nie jest tak, że w nic nie wierzą, ale wierzą w cokolwiek”. Ludzie potrzebują pewnego bezpieczeństwa poznawczego. Potrzebują narracji i sensu, sensu życia. Kolejny mój mistrz, Viktor Frankl mówił, że dążenie do sensu jest wielkim motorem działań człowieka, ważniejszym niż freudowski popęd seksualny czy wola mocy, którą spotykamy u Adlera i Nietzschego. Nietzsche powiedział w pewnym momencie: „Zabiliście Boga i myśleliście, że wam to ujdzie bezkarnie?”.
 
Natura nie znosi próżni…
– Jednak nie byłbym tutaj tak optymistyczny, jak moi konserwatywni adwersarze, którzy mówią: „W takim razie po prostu trzeba wrócić do tego, co było kiedyś, do tradycyjnego społeczeństwa katolickiego”. Guzik prawda! Nie da się zawrócić rzeki kijem. Wygląda na to, że obecny polski rząd chciałby do takiego modelu wrócić, promuje go na każdym kroku, wszędzie wstawia się Jana Pawła II, a wskaźniki są oporne i pokazują co innego.
 
Na pewno nie byłby to powrót do społeczeństwa opartego na wiedzy, wobec takiej ilości foliarzy, czyli osób, które wiedzę czerpią z powietrza.
– Jest problem z irracjonalnością debaty publicznej i z popularnością irracjonalnych wyjaśnień. Kiedy po II wojnie światowej tworzono zręby współczesnego ładu społecznego, bardzo duża była wtedy motywacja, żeby nie powtórzyć błędów, które doprowadziły do wybuchu wojny. Wtedy zostały stworzone, choć właściwie były one tworzone już wcześniej, zręby nowoczesnego społeczeństwa opartego na wiedzy: nowoczesne uczelnie, media, zwłaszcza rozwój telewizji. Wszystko po to, żeby dać ludziom jakieś centrum, z którego będzie płynęła wiedza.
To wszystko zostało podminowane przez sposób funkcjonowania internetu, ale nie tylko. To także kwestia finansowania współczesnych mediów. Prof. Marcin Napiórkowski uważa, że bardzo duże zło wyrządza fakt, że media utrzymują się z reklam. Gdyby przekaz dziennikarski był utrzymywany z tego, co dają mu użytkownicy, to prędzej czy później te głupsze media zostałyby zmarginalizowane.
 
Czyli masz wielkie marzenie o BBC. Tymczasem w Polsce pandemię komentują piosenkarka i gwiazda MMA.
– Faktycznie tęsknię za BBC. W zeszłym roku zostałem zaproszony na kongres Polonii w Londynie i rozmawiałem tam nie z Polakami, ale z Anglikami. Pytałem ich wtedy o obiektywność mediów. Zarówno przedstawiciele konserwatystów, jak i laburzystów, mówili że BBC jest medium obiektywnym. Tymczasem w Polsce nie ma takiego mainstreamowego medium. Bywa tak że w tradycyjnych mediach jest jeszcze miejsce na zatrzymanie głupich informacji, ale w internecie nie mamy na to żadnego wpływu. Wprawdzie ostatnio portal YouTube usunął wiele dziwnych filmów, mówiących o bzdurnych teoriach spiskowych, ale to jak oczyszczanie stajni Augiasza. Nie będzie łatwo z tym wygrać.
 
Ile razy spojrzałeś na powiadomienia w swoim telefonie w czasie naszej rozmowy?
– Nawet nie umiem zliczyć. Masz rację, ciągle spoglądamy w telefon, o czym pisałem też w tekście o algorytmach. Fakt, że media rozpraszają ludzki umysł, jest dla niego bardzo niekorzystny. Jeśli chodzi o algorytmy, to tak – mają pole do popisu. Jeśli dziś dostanę jakieś powiadomienie albo reklamę, to być może za parę dni kupię produkt, który mi w internecie oferowano. Jedyne, co można zrobić, by się przed tym bronić, to być tego w miarę świadomym.
Ale ten proces ma swoją kontynuację. Kiedy na początku pandemii mówiłem, że home office i działania online zabiją normalne relacje, to krytykowano te wnioski jako zbyt pochopne. Teraz widać, że od dzieci aż po dorosłych, jest to poważny problem. Ludzie nie chcą się spotykać i budować trwałych relacji. Coś się psuje w społeczeństwie, że nie chcemy się ze sobą wiązać. Wydaje się, że w czasach cyfrowych wchodzenie w związek przynosi więcej kosztów niż korzyści. Natłok informacji i wymogów ze strony mediów i świata pracy sprawia, że mamy mniej energii, a ta energia jest potrzebna, jeśli chcemy na poważnie z kimś być.
 
Jarema Piekutowski
Socjolog i publicysta, główny ekspert ds. społecznych „Nowej Konfederacji”, członek Laboratorium „Więzi”. Publikował w „Rzeczpospolitej”, „Więzi” i „Tygodniku Powszechnym”. Absolwent Uniwersytetu Szczecińskiego. Realizował ponad 70 projektów badawczych i społecznych jako koordynator i ekspert. Jego najważniejsze zainteresowania badawcze związane są z kulturą, socjologią religii, rynkiem pracy i społeczeństwem obywatelskim. Autor powieści biograficznej G.K. Chesterton. Geniusz ortodoksji, która otrzymała wyróżnienie w ramach konkursu Feniks 2014. Właśnie ukazała się jego książka Od foliowych czapeczek do seksualnej recesji

Komentarze

Zostaw wiadomość

 Security code

Komentarze - Facebook

Ta strona używa cookies. Korzystając ze strony, wyrażasz zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki