Logo Przewdonik Katolicki

Sztuka docierania do faktów

Weronika Frąckiewicz
fot. Jan Bogacz/PAP EPA

Rozmowa z dr. Tomaszem Rożkiem o społecznej omnipotencji, mitach, które próbują uchodzić za prawdę, i rozłamach wiary z nauką

Wpisując Pana imię i nazwisko w Google, znalazłam m.in. tytuł Pańskiej pracy doktorskiej. Przyznam szczerze, że pomimo piątki z fizyki na świadectwie maturalnym niewiele mi on mówi. Dlaczego człowiek, który zajmował się nauką ,,na poważnie”, postanowił założyć kanał YouTube?
– On tylko tak strasznie brzmi, gdyby dała mi pani chwilę, wszystko bym wytłumaczył. YouTube to nie był kolejny krok po zrobieniu doktoratu, to była naturalna konsekwencja pracy dziennikarskiej. Już na studiach pisałem teksty popularnonaukowe, ale po zrobieniu doktoratu musiałem wybrać – albo jestem dziennikarzem naukowym, albo naukowcem. Dwóch tak czasochłonnych rzeczy nie da się dobrze robić równocześnie. Więc zacząłem pisać teksty, występować w radiu i telewizji, napisałem książki. W ten sposób nie dociera się jednak do sporej grupy ludzi, dla której to internet jest źródłem informacji. A moim celem zawsze było docieranie z treściami naukowymi do jak największej grupy ludzi. Więc założyłem kanał na YouTube.

Przez osiem lat pracowałam z osobami z niepełnosprawnością intelektualną, napisałam pracę magisterską na temat autyzmu, a i tak rozmawiając na te zagadnienia, często jestem pouczana przez osoby niemające zupełnie związku z tematem. Pod Pana filmami również wypowiada się wielu ,,specjalistów”, polemizując z Pana naukowymi argumentami. Nie dotyka to Pana?
– Nadmierne przejmowanie się komentarzami jest błędem. Jeśli mój film zobaczy pół miliona ludzi, a komentarzy jest pod nim tysiąc, z czego pięćdziesiąt takich, w których ktoś hejtuje, to mówimy o może i głośnej, ale marginalnej grupie odbiorców. Staram się nie odbierać tego, co piszą osobiście, choć oczywiście nie jest to przyjemne. Pomijając wątki osobiste, jest w tym, o czym pani mówi. coś zasmucającego. Tak wiele komunikatów, ale też niestety decyzji zapada nie na podstawie faktów i wiedzy, ale na podstawie emocji i mitów. Im więcej czasu spędzamy w internecie, tym bardziej czujemy się na siłach wypowiadać w każdym temacie.

Z czego może wynikać takie społeczne przekonanie o omnipotencji?
– Wydaje mi się, że nałożyły się na siebie dwa różne zjawiska, które ostatecznie działają w tym samym, negatywnym kierunku. Po pierwsze, nasz system edukacji jest zupełnie nieefektywny i absolutnie nie przystaje do czasów, w których żyjemy. Młody człowiek jadąc do szkoły autobusem i scrollując różne media społecznościowe, przyjmuje więcej informacji niż przez kolejne kilka godzin w szkole. Sposób podania treści w internecie jest dostosowany do niego. Nie chcę powiedzieć, że programy różnych przedmiotów powinniśmy tworzyć tak jak posty na Facebboku. Uważam jednak, że za mało czasu i energii wkładamy w to, aby spróbować zrozumieć dzisiejszego odbiorcę informacji. Dlatego skuteczność przekazywania informacji spada. O czym najlepiej chyba świadczy regularne obniżanie poziomu egzaminów maturalnych. W skrócie mówiąc, coraz większa grupa ludzi nie dysponuje po prostu podstawową wiedzą. Na to nakłada się fakt, że nie uczymy młodego człowieka docierania do źródeł. Wciąż mamy szkołę – co do tych podstawowych założeń – taką jak wtedy, gdy powstawała. Czasy natomiast zmieniły się diametralnie. I element trzeci to coraz gęstsza dżungla informacyjna. Podsumowując, mamy coraz mniejszą wiedzę ogólną, jesteśmy otoczeni coraz większą ilością informacji i nie znamy narzędzi, żeby sobie z tym poradzić. To trochę tak, jakbyśmy wyrzucali kogoś do wody i dziwili się, że on się topi – w sumie fakt, przecież nie nauczyliśmy go pływać. I na to zjawia się Edyta Górniak, która ma setki tysięcy followersów i oznajmia, że w szpitalach zamiast pacjentów są statyści. To jedno jej zdanie zrobi większą demolkę niż dziesiątki wystąpień mądrych naukowców, którzy mówią, że COVID-19 to nie grypa, a pandemia to poważny problem. Co gorsza, za tak absurdalne stwierdzenie piosenkarki nie spotyka żadna kara. Przeciwnie, spotyka ją nagroda. Zostaje zapraszana do programów telewizyjnych, w których jej słowa konfrontowane są ze słowami specjalistów. Jest piosenkarką, artystką estradową, dla wielu odbiorców wypada bardziej wiarygodnie niż przestraszony, czasami niepotrafiący jasno się wypowiadać ekspert.

Czy mleko się już rozlało i nigdy nie nauczymy się weryfikować źródeł?
– To w mniejszym stopniu jest kwestia nauczenia się kilku kroków. Mam wrażenie, że docieranie do prawdy przestało nas interesować. Może dlatego, że tak wiele rzeczy zrelatywizowaliśmy, że uwierzyliśmy, że każdy może mieć swoją prawdę? Współczesny odbiorca często nie widzi wartości w tym, aby docierać do faktów. I to jest znacznie większy problem niż umiejętność posługiwania się narzędziami w celach weryfikacji faktów.

Mimo wszystko sam proces docierania do prawdy bywa bardzo trudny. Fałszywe informacje, od strony technicznej, często są bardzo dobrze przygotowywane – niełatwo odróżnić fikcję od rzeczywistości.
– Dla mnie podstawową sprawą jest sprawdzanie nazwisk i nazw instytucji naukowych. Jeżeli w jakiejkolwiek informacji nie ma nazwy konkretnej instytucji naukowej lub nazwiska naukowca, to odrzucam takie źródło. Natomiast jeżeli ktoś wypowiada się z ramienia np. uniwersytetu, to sprawdzam, czy ta osoba rzeczywiście tam pracuje. Zdarzało mi się wielokrotnie natrafić na człowieka, który nie pracował na uczelni, na którą się powoływał. Ostatecznie jeśli ktoś pracuje w danej uczelni, to weryfikuję, czy ten człowiek zajmuje się naukowo kwestiami, o których mówi. Wypowiadanie się na wszystkie tematy nie jest cechą, która omija naukowców. Dla mnie niewiarygodne jest, gdy lekarz gastrolog, nawet z tytułem profesorskim, uchodzi za ikonę ruchów antyszczepionkowych i wypowiada się autorytarnie w tej kwestii. Przecież to nie leży w obszarze jego kompetencji. Czasem zdarzają się listy naukowców w obronie jakiejś idei lub przeciw czemuś. Lubię sobie taką listę wnikliwie prześledzić. Ostatnio miało to miejsce odnośnie do jednego z wątków COVID-19. Nagle okazało się, że pod apelem podpisali się m.in. dentyści i dwóch ortopedów. Z całym szacunkiem, ale oni nie znają się na tym, co mówią. Niech wypowiada się wirusolog, który spędził nad tematem całe życie, albo immunolog. Kolejnym papierkiem lakmusowym fake newsów jest sensacyjny ton informacji. Również jeżeli coś jest w podane w jednym źródle, zaczynam przeszukiwać inne bazy danych, np. naukowe czasopisma, aby znaleźć potwierdzenie. Nie chcę powiedzieć, że tam nigdy nie zdarzają się błędy. W najbardziej prestiżowym czasopiśmie medycznym ,,The Lancet” Andrew Wakefield napisał, że szczepionki wywołują autyzm. Niedługo potem pojawiło się sprostowanie i opublikowano dużą pracę przekrojową, która pokazywała, że wyniki rzekomych badań autora tekstu były oszustwem. Niestety, wiadomość już zdążyła roznieść się po świecie. Nigdy nie można być zupełnie pewnym co do prawdziwości podanej informacji, ale można zrobić sporo, aby się upewnić.
Jakiś czas temu rozmawiałam ze znajomym na temat zmian klimatycznych. Opowiadałam mu o konkretnych badaniach, które pokazują jak blisko jesteśmy katastrofy ekologicznej. Usłyszałam, że to lewicowa propaganda. Dlaczego ludziom trudno uwierzyć w rzetelne badania naukowe?
– Na pewno nakłada się na to polityka, czasem lęki lub niezrozumienie tematu, tak jak chociażby w przypadku wspomnianych przez panią zmian klimatycznych. Przyjęcie wyników konkretnych badań oznacza zgodę na pewną zmianę, która często nazwana jest rewolucją. A wiadomo, że rewolucja kojarzy się ,,ze ścinaniem głów i morzem krwi”. Do jakiejkolwiek zmiany, która w podtytule jest rewolucją, podchodzimy nieufnie. Wydaje mi się, że nie byłoby całego szumu o 5G, gdyby nie zostało nazwane to rewolucją. Nie kojarzę, żeby odbywały się masowe protesty i podpalanie masztów, gdy przechodziliśmy do 3G albo 4G, ale również nie pamiętam, aby ktoś tamto przechodzenie nazywał rewolucją. W pewnym momencie zmieniała się częstotliwość, na której operują telefony i być może niektórzy zauważyli, że zdjęcie szybciej przechodzi, gdy się je przesyła MMS-em – i tyle. Natomiast informacja o 5G nazwana rewolucją dotarła do ludzi, którzy technologiami się nie interesują. Odnieśli wrażenie, że nagle świat zacznie działać inaczej. Dodatkowo jesteśmy dość mocno podzieleni politycznie. Jeśli któraś ze stron przywłaszczy sobie jakiś temat – nawet nie mając nic złego na myśli, to ta druga z automatu – działa tu logiczny mechanizm psychologiczny – stawia się w opozycji do danego zagadnienia. Przez wiele lat ekologia kojarzyła się z konserwatyzmem: apelowano, aby konserwować to, co jest, aby zostawić przyrodę taką, jaka jest. To raczej partie i ruchy lewicowe dążyły do tego, by rozbudowywać miasta, wspierać fabryki i rozwijać przemysł. Ale w którymś momencie temat ekologii został podchwycony przez ruchy lewicowe. Stąd w obecnym podziale politycznym osoby, które utożsamiają się z ruchami konserwatywnymi, czują się wręcz w obowiązku, by kontestować zmiany klimatu czy szerzej ochronę środowiska. Choć z drugiej strony nie znam nikogo, kto lubi oddychać śmierdzącym powietrzem lub kąpać się w brudnej rzece. Kwestia deklaracji to jedno, a koniec końców każdy z nas chciałby tego samego.

Obserwując profile facebookowe, zauważyłam, że wśród osób popierających ruchy antyszczepionkowe i antycovidowe znajduje się wielu głęboko wierzących katolików. Czy nie wpływa to na obraz Kościoła jako instytucji stojącej w kontrze do nauki?
– Kościół sam na to pracuje. Nie jest to kwestia jednorazowych sytuacji, ale wieloletnich decyzji. To jest niesamowity paradoks. Dawniej Kościół jako instytucja intensywnie wspierał rozwój kultury i nauki. Chociażby pierwsze, nowoczesne obserwatoria astronomiczne, a także liczące się ośrodki naukowe finansowane były przez Kościół. Dziś wielu księży głosi z ambon, że Kościół jest święty i w związku z tym wirusy w nim się nie pojawiają. Naprawdę nie mogę w to uwierzyć, że z taką łatwością głosi się antynaukowe hasła. Nagle, pomimo szalejącej epidemii, coraz częściej słychać, że wzięcie Komunii na rękę to zbrodnia. A przecież udzielanie Eucharystii w takiej postaci jest historycznie starsze. Niektórzy duchowni ustawiają Kościół w kontrze do faktów naukowych. Uważam to za bardzo głupie działanie.

I jak w tej sytuacji powinniśmy się zachowywać?
– Naszym problemem jest to, że uwierzyliśmy w poukładany i przewidywalny świat. On nigdy taki nie był i nigdy taki nie będzie. To, że w tej części świata mieliśmy spokój, stabilizację i przewidywalność przez dziesięciolecia, to był ewenement. Pojawiła się epidemia, a my jesteśmy w szoku. To trochę pokazuje, że mamy niewielkie pojęcie o świecie, w którym żyjemy. Ludzie zaczynają więc wierzyć w teorie spiskowe, jak chociażby ta, że twórcą pandemii jest Bill Gates. Ja kilka lat temu również napisałem felieton, w którym dziwiłem się, że dawno nie było epidemii. Wtedy wszyscy się na mnie oburzyli, że straszę ludzi. Ale przecież to jest naturalna kolej rzeczy – mniej więcej co dwadzieścia lat wybucha jakaś epidemia. Nie tak dawno mieliśmy epidemię wirusa HIV i prawdę mówiąc ona się jeszcze nie skończyła. Na całym świecie rocznie na AIDS umiera milion ludzi. Możemy udawać, że nic się nie dzieje, ale jak bardzo jest to krótkowzroczna strategia, doświadczamy na własnej skórze. Nagle w środku cywilizowanego i statystycznie bogatego świata okazuje się, że nie ma miejsca w szpitalach, żeby się zaopiekować chorym, a ludzie widząc to, wciąż nie wierzą, że to naprawdę się dzieje. Gdyby wierzyli, nie ustawialiby się w długich kolejkach do supermarketów od razu pierwszego dnia po ich otwarciu.

Na koniec nie mogę Panu nie zadać tego pytania – szczepić się czy nie szczepić na COVID-19? Czy krótki czas badań prowadzonych nad szczepionką nie wpływa na jej jakość?
– Mam zaufanie do procedur i jeżeli odpowiednie instytucje dają zielone światło, to nie mam żadnych narzędzi, żeby to podważyć. Natomiast bardzo bym przestrzegał przed robieniem czegokolwiek, jeśli nie zostanie to zaakceptowane przez odpowiednie regulatory, m.in. Europejską Komisję Leków. To jest dokładnie tak samo jak z nowym samochodem. Gdy kupuję auto, to nie mam żadnego sposobu na to, aby sprawdzić, czy wszystkie śruby są dobrze przykręcone, ale to nie oznacza, że zakładam, że na zakręcie odpadnie koło. Jednak nie mogę tego wykluczyć. Nie znam natomiast nikogo, kto nie kupuje samochodu, bo się boi, że koło odpadnie. Ja dokładnie patrzę w ten sposób. Każde auto dostaje homologację, certyfikat, więc producent dba o to, żeby nic złego podczas użytkowania się nie wydarzyło. Dokładnie tak patrzę na sprzedaż lekarstw, w tym szczepionek. Oczywiście trzeba tego przypilnować, sprawdzić, czy są certyfikaty, ale jeśli wszystkie formalności zostały dokonane, to nie widzę przyczyny, aby się nie zaszczepić.

TOMASZ ROŻEK
Doktor fizyki, dziennikarz naukowy, felietonista „Gościa Niedzielnego”, współtworzy podcast internetowy ,,Raport o stanie świata”. Prowadzi na YouTube kanał popularnonaukowy „Nauka. To lubię”. W listopadzie 2020 r., również na YouTube, założył kanał dla dzieci „Nauka. To lubię Junior”, w którym wprowadza młode pokolenie 
w tajniki nauki, www.naukatolubie.pl

 

Komentarze

Zostaw wiadomość

 Security code

Komentarze - Facebook

Ta strona używa cookies. Korzystając ze strony, wyrażasz zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki