27 stycznia mija 75. rocznica wyzwolenia obozu Auschwitz-Birkenau. Obchody są w tym roku trudne, w dużej mierze ze względu na stronę rosyjską. W Oświęcimiu Rosję będzie reprezentować ambasador, nie przyjedzie nikt z Moskwy. Fakty są takie, że 27 stycznia 1945 r. obóz wyzwoliła Armia Radziecka…
– Historia jest nauką, którą lubimy postrzegać jako humanistyczną. Niewątpliwie jest pewną opowieścią o ludziach. Ale spośród tych humanistycznych jest nauką najbardziej ścisłą, porównywalną być może wyłącznie do matematyki. Albo coś miało miejsce, albo nie. Istniała zależność pomiędzy faktem A i faktem B albo nie istniała. Tu nie ma miejsca na dywagacje, jest odkrywanie prawideł.
Wasza metodologia jest mniej podatna na interpretacje niż choćby socjologiczna.
– Interpretacją zajmują się politycy. Dzisiaj w dyskursie publicznym o historii wypowiadają się w 90 proc. częściej politycy niż historycy. To jest absurdalne. Czemu się nie wypowiadają na temat chirurgii albo geografii? To pierwsza uwaga. Druga: fakty historyczne miały miejsce. Koniec, kropka. Jedni politycy będą je przeinaczać teraz, inni – kiedy indziej. W tej chwili akurat Rosja ma polityczne kłopoty z interpretacją historii. Pięć lat temu Grzegorz Schetyna twierdził, że to nie Rosjanie, a Ukraińcy wyzwalali Auschwitz. Rozsierdził Moskwę. Bazował na tym, że był to tzw. Front Ukraiński Armii Radzieckiej. Nazwa była geograficznym desygnatem armii…
Uczciwy człowiek pełniący funkcję polityka nie powinien się zajmować interpretacją historii. Po prostu. Tylko sprawiedliwością społeczną, bezpieczeństwem ludzi, ich dobrobytem i perspektywami. Do tego jest powołany polityk.
Jest Pan dyrektorem Państwowego Muzeum Auschwitz-Birkenau od 2006 r. Ile razy chciał Pan rzucić tę pracę?
– Nie… Politycy nie sprawiają, że jestem zdemotywowany. Trudności są nieustanne, były zawsze. Jesteśmy kopani dosłownie z każdej strony, ale to jest jakby „dobrodziejstwo inwentarza”. Hejt to normalne koszty. Teraz jesteśmy z jednej strony kopani przez propagandę kremlowską, z drugiej przez jakichś kompletnie nieznanych wcześniej ekstremistów żydowskich, a z trzeciej – przez polską ekstremę nacjonalistyczną. I to już trwa kilka tygodni.
Mamy w całej Europie wzrost tendencji narodowościowych (nie chcę użyć jednoznacznego terminu nacjonalizm, bo bywa epitetem). Jest duża pokusa, żeby rocznicę „rozgrywać” pod tym kątem. Zresztą zawsze był spór o to, czyje cierpienie jest najbardziej bolesne.
– To jest ohydny taniec na trupach. Uświadommy to sobie. Dzisiaj rozmaici ludzie nie mają oporów. Normalny człowiek, myślący, czujący pewną aksjologię, nigdy by się do tego nie zniżył. Natomiast mam wrażenie, że obecnie wśród polityków nie istnieje aksjologia.
Aż tak radykalnie bym chyba nie powiedziała...
– Dzisiaj liczy się skuteczność. To zdanie słyszałem setki razy. Skoro tak, to znaczy, że aksjologii nie ma.
Skuteczność też jest wartością – pragmatyczną… To chyba po katastrofie w Smoleńsku zaczęły się zdumiewające zachowania jak gwizdy i awantury podczas pogrzebów w kościele czy na cmentarzach. Nie chodzi jedynie o Auschwitz. Cmentarz jako taki przestał być miejscem, gdzie ludzi się nie obraża.
– Można to łączyć ze Smoleńskiem, można z buczeniem na 1 sierpnia i wieloma dzisiejszymi symptomami. Jeśli myślimy o polskości w kategoriach tradycji (co nie jest jedyną możliwą kategorią), to sądzę, że w całej Europie jesteśmy jedną z przestrzeni najbardziej związanych z tradycyjnym pojmowaniem świata zmarłych. To są te Dziady nasze, te Zaduszki… Cmentarze pełne zniczy, czego nie ma nigdzie indziej. Zarówno w drwieniu ze Smoleńska, do czego wiele stron się przysposobiło, jak i z buczenia na cmentarzach w rocznicę wybuchu powstania warszawskiego, to się zmienia. Następują pewne ewolucje, w tym traktowania Auschwitz jako przestrzeni promowania swoich poglądów. Tak jak – za przeproszeniem – muszli koncertowej. No, jest w tym coś ohydnego i mam wrażenie, że gubimy jakąś bardzo istotną część polskości. Wykorzystując Auschwitz do afirmowania jakichkolwiek swoich poglądów, bardzo szybko zapominamy, że wykorzystujemy milion sto tysięcy osób. One już nie żyją, ale … są nadal. To jest coś, co mnie bardzo dziwi.
Z racji polskiej historii mamy szczególny stosunek do męczeństwa – cześć dla męczenników. Od tego zaczął się też zresztą w chrześcijaństwie kult świętych. Kuriozalny wydaje się jednak spór: czyje męczeństwo w Auschwitz jest ważniejsze, kto był najbardziej umęczony…
– Po części tak jest. To pozostałość po moczarystach, bo we wczesnych latach 70. to mocno zaistniało.
Przekaz, że w obozie ginęli głównie Polacy?
– Tak, a mowa o kimkolwiek innym była prawie że zdradą. Natomiast nie wiązałbym tego z chrześcijaństwem, bo ono każe patrzeć na drugiego zupełnie innym okiem. Z polskością też nie. Polska tradycja z głębokim szacunkiem odnosiła się do każdej śmierci. Nie tylko męczeńskiej. Śmierć zasługuje na szacunek ze względu na samą siebie. To przejście do innej rzeczywistości. Pójście w zaświaty. Walka o umarłych jest czymś wcale nie ewidentnie polskim. U nas nad grobami panuje cisza. To zupełnie inne nastroje.
Zastanawiam się, czy w całej kulturze śmierć się nie zbanalizowała? Człowiek, który cierpi, ma prawo do eutanazji – to już całkiem powszechny pogląd. Coraz rzadziej jesteśmy świadkami odchodzenia naszych bliskich. Trzeba być młodym, zdrowym i do tego… żywym.
– Nie wiem, czy śmierć się zbanalizowała, czy po prostu nie stała się dziwnie zaskakująca. Poprzednie wieki traktowały ją bardziej banalnie. To był normalny, naturalny proces. Człowiek się rodzi, jest dzieckiem, potem dorasta. Jako dorosły zakłada rodzinę, starzeje się, cierpi i umiera.
Cykl życia.
– Poprzednie wieki rozumiały to lepiej. Śmierć oznaczała przejście w zaświaty. Dzisiaj po pierwsze, nie ma wiary w owe zaświaty. Po drugie, wszyscy jesteśmy piękni, młodzi, bogaci, radośni i zdrowi. I z tego tytułu śmierć nas zaskakuje. Denerwuje nas. Żyjemy w świecie, który przesuwa śmierć w przestrzeń tabu, nie uznając jej naturalności, normalności, charakteru przejścia w zaświaty. I to mnie bardzo uderza, bo to jest strasznie dziecinne. To oszukiwanie samego siebie.
Na ile po 75 latach można na nowo odczytać sens Auschwitz?
– Cała powojenność została zbudowana na doświadczeniu, które symbolizuje Auschwitz. Obóz stał się pewnym symbolem. Spójrzmy na porządek prawny. „Ludobójstwo” to pojęcie powojenne. Tak samo jak „zbrodnia przeciwko ludzkości”, „zbrodnia wojenna”. Jeśli spojrzymy na porządek polityczny – ONZ to twór powojenny. Unia Europejska, czyli pewna wspólnota współzależna, także. W ogóle szukanie odpowiedzi we wzajemności, współzależności, to idea głęboko chrześcijańska i powojenna – odpowiedź na to, co się stało. Patrząc na Kościoły – ekumenizm, cały jego ambitny rozwój, jest tworem powojennym. Tak naprawdę tym samym, co ta współzależność polityczna i w innych przestrzeniach.
Dzisiaj nie da się zrozumieć powojenności bez Auschwitz. Jest to kompletnie niemożliwe. Dlatego nie dziwię się, że tak dużo uczniów odwiedza muzeum. Co więcej, wydaje mi się, że projektowanie przyszłości bez niego jest nierealne. Ludzkość nabrała pewnych doświadczeń, co sprawia, że może być bardziej dojrzała. Podobnie jest z mniejszymi społecznościami. Żeby dojrzeć, muszą się skupić na najbardziej znaczących swoich doświadczeniach. Auschwitz jest jednym z najważniejszych punktów odniesienia naszej cywilizacji.
Obóz na pewno stał się symbolem okrucieństwa i tego, co człowiek potrafi zrobić drugiemu. Pan mówi, że trzeba na tym budować przyszłość…
– Ona jest w naszych rękach. Jeśli chcemy ją budować odpowiedzialnie, musimy odnieść się do naszych doświadczeń. Przeszłość nie jest czczona dlatego, że to było. To ma być kluczem do przyszłości.
Jak się wydaje, głównie za to otrzymał Pan właśnie odznaczenie Pro Ecclesia et Pontifice, które ustanowił papież Leon XIII. Jest ono przeznaczone dla osób świeckich. Według abp. Grzegorza Rysia, który odczytał laudację, najważniejszym motywem z Pana bardzo bogatej listy aktywności jest pełnienie roli dyrektora muzeum – „najważniejszego miejsca pamięci na świecie”.
– Wiele lat poświęciłem budowaniu różnych płaszczyzn katolickich i chrześcijańskich – czy to jako prezes warszawskiego Klubu Inteligencji Katolickiej, czy jako wieloletni członek Zespołu Episkopatu Polski ds. Rozmów z Kościołem Greckokatolickim na Ukrainie, czy jako przewodniczący na Europę jednej z najwcześniejszych organizacji intelektualistów katolickich na świecie – Pax Romana. Jako świadomy i zaangażowany członek mojego Kościoła, od lat staram się uczestniczyć w różnych kwestiach – choćby jako współprzewodniczący Forum Świętego Wojciecha, które współorganizuje zjazdy gnieźnieńskie.
Jak Pan postrzega rolę świeckich w Kościele?
– Bardzo cenię sobie świeckość. Uważam ją za naturalną rolę człowieka w Kościele. Inne stany są stanami nadzwyczajnymi i partykularnymi. W pewien sposób szczególnymi. Świeckość jest zupełnie naturalna, pierwsza i podstawowa. Chcę to bardzo mocno podkreślić.
Maryja i Józef byli świeccy. Jezus też, jeśli chodzi o życie codzienne… I w świeckiej rodzinie się urodził.
– Wszyscy się rodzimy w świeckich rodzinach, nawet papieże (śmiech).
Odwróćmy pewien fałszywy porządek rzeczy w postrzeganiu. Świeckość jest stanem pierwotnym i naturalnym. To nie jest kwestia powołania, tylko stanu.
A jeśli chodzi o powołania świeckich?
– To już zależy od tego, co każdy chce robić, co powinien i może robić. W moim życiu pewne okoliczności objawiły się dosyć szybko ze względu na moich rodziców, na ich znajomych, a sytuację, w której dorastałem – różne podróże, spotkania itd. Starałem się tę sytuację obrócić w coś dobrego. Czasem się udawało, czasem nie. Coś wykorzystywałem maksymalnie, a czasami coś przegapiałem, jak każdy. To jest kwintesencja ludzkości, człowieczeństwa i chrześcijaństwa – żeby się starać.
Św. Josemaría Escrivá mówił: żeby być świętym, trzeba być najpierw ludzkim.
– To jest moje doświadczenie i z domu, i z KIK-u. Z rozmów z różnymi ludźmi, różnych stanów (śmiech). Jakakolwiek ucieczka od tej prawdy sprowadzałaby nas na manowce, które nazywamy klerykalizmem.
Fascynuje mnie to, jak łączy Pan tradycję z nowoczesnością. Historia to obszerna dziedzina, Pan został mediewistą. Dlaczego?
– Wydaje mi się (to retrospektywna analiza), że z uwagi na moje dzieciństwo, spędzone w Polsce komunistycznej z niemalże corocznymi rewizjami w domu, trudnościami wynikającymi z antykomunistycznego zaangażowania moich rodziców... Chcąc być historykiem, usilnie uciekałem od współczesności. Ona mi się zawsze kojarzyła z rozmowami domowymi, tak zwanymi nocnymi rozmowami Polaków.
Zakazanymi.
– U nas w domu bywało wiele ciekawych osób, fundamentalnych dla historii Polski.
Na przykład?
– Wojtyła, Mazowiecki, Bartoszewski… A druga rzecz – historia współczesna kojarzyła mi się z czytaniem gazet, a gazeta to nie historia, tylko współczesność. Więc to trochę była ucieczka we wczesne średniowiecze. Opisując historię współczesną, można ranić. Być negacjonistą Zagłady. Ale nie można być negacjonistą w odniesieniu do XI wieku. Nawet jeśli się powie, że Chrobry nie istniał, to nikogo nie zrani. Taka głupota nie czyni krzywdy.
Ale w życiu jest tak, że jak się od czegoś mocno ucieka, to potem i tak powraca się do epicentrum. Tak trochę było ze mną. Raptem zostałem rzucony do Auschwitz, w najgorsze miejsce XX wieku.
Tylko nie wiem, jak Pan łączy wieki średnie z tym, co współcześnie nazywa się dialogiem.
– Mamy bardzo skrzywiony obraz wieków średnich. Był to jeden z najciekawszych okresów intelektualnych Europy. Czas integracji różnych aspektów życia. Najlepszym tego przykładem jest sztuka romańska, gdzie każda kolumna wygląda inaczej. Różne potworki, stworki zamieszkują wszystkie obszary architektury. A nie ma jeszcze gotyckiej ucieczki wzwyż…
W strzelistość.
– Gdzie niebo jest wysoko ponad człowiekiem. Wszystko jest razem. To jest przejaw bardzo dojrzałej kultury. Wczytajmy się w pisma Bernarda z Clairvaux. Został poproszony przez papieża w pierwszej połowie XII w., aby pójść do Nadrenii i gasić tam pogromy antysemickie. On tam szedł i głosił, żeby nie krzywdzić Żydów, albowiem są oni żyjącym obrazem Jezusa Chrystusa. Do tego nie trzeba było Vaticanum Secundum. To przeczucie było już w wtedy i to bardzo odważnie wyrażone. Nie wyobrażam sobie takiego zdania w XIX albo XX w. przed soborem. Mówiąc o średniowieczu, ulegamy perspektywie francuskiej historiografii, która chciała w nich widzieć wieki ciemne.
Pełne zabobonu?
– Tak. Nieufne do świata, mordercze. A przecież wielkie stosy to dopiero XV i XVI wiek.
Według mnie mediewiści to jedna z najlepszych szkół historycznych. Człowiek się porusza w tej przestrzeni przy niewystarczającej ilości danych, ma za mało źródeł. Musi się uciekać do nauk pomocniczych – archeologii, kartografii itd. Mediewista musi być człowiekiem renesansu (śmiech), takim Sherlockiem Holmesem. Bezpieka lubiła werbować mediewistów w czasach komunistycznych, bo oni byli uczeni tego, żeby widzieć więcej…
Piotr Cywiński
Dyrektor Państwowego Muzeum Auschwitz-Birkenau, współtwórca i prezes Fundacji Auschwitz-Birkenau. W latach 2000–2010 prezes Klubu Inteligencji Katolickiej w Warszawie. Właśnie otrzymał odznaczenie Stolicy Apostolskiej Pro Ecclesia et Pontifice