Stefan Wyszyński i Karol Wojtyła. Kiedy się spotkali po raz pierwszy?
– Pierwszym ich spotkaniem w cztery oczy była nominacja dla Wojtyły na biskupa pomocniczego w Krakowie. To ta słynna scena, gdy w 1958 r. Wojtyła wraca z kajaków, wezwany pilnie do Warszawy, i w sutannie i trampkach wita się z prymasem Wyszyńskim. Pierwsze wypowiedzi prymasa na temat Wojtyły wydają się ostrożne, ale jego stosunek szybko się zmienia. Zmienia się też stopniowo nastawienie biskupa Wojtyły do sposobu pracy z prymasem. Nie chcę powiedzieć, że zmienia się nastawienie do prymasa, bo Wojtyła zawsze go szanował, rozwija się natomiast rozumienie wielkiego programu duszpasterskiego Prymasa Tysiąclecia, to znaczy Wielkiej Nowenny i Millennium. W 1966 r. bp Wojtyła był już bliskim współpracownikiem kard. Wyszyńskiego: może nie najbliższym, w ścisłym kręgu zaufania, ale współpracownikiem realnym i lojalnym. O ich wielkiej osobistej zażyłości można mówić w latach 70. Dzięki paniom z Instytutu Prymasowskiego miałem też możliwość zobaczenia zapisków prymasa z 1967 r., z rekolekcji, które dla Episkopatu Polski głosił bp Wojtyła – jest on w owych notatkach traktowany już jako najgłębszy umysł polskiego Episkopatu.
Obaj mieli już wtedy za sobą Sobór…
– Na Soborze właśnie Karol Wojtyła zaczął wyrastać na głównego obok prymasa Wyszyńskiego realizatora linii postępowania polskiego Episkopatu. Tą linią była dbałość o Kościół za żelazną kurtyną, wierność papieżowi oraz łączenie dwóch biegunów: otwartości na ewentualne reformy przy ostrożnej postawie wobec tego, co uznawano za nadmiernie rewolucyjne. Stefan Wyszyński był członkiem prezydium Soboru i postacią niewątpliwie na Soborze pierwszoplanową, choć nie decydującą. Przy nim przyszły kardynał Wojtyła, delegowany przez prymasa do kontaktów międzynarodowych, również zyskuje coraz większe wpływy.
Ta linia polskiego Episkopatu była wyznaczana przez Wyszyńskiego, przez Wojtyłę, wspólnie? Kto nadawał ton?
– Linia była wypracowywana przez cały Episkopat Polski, chociaż bez woli i zgody prymasa nie byłoby mowy o jakiejkolwiek realizacji żadnych postulatów. Co więcej, ta linia ewoluowała. Spójrzmy na przykład na stosunek polskich biskupów do potępienia przez Sobór komunizmu. Początkowo byli temu przeciwni, obawiając się represji wobec wiernych za żelazną kurtyną. Ale pod koniec Soboru domagali się wręcz jakiejś formy potępienia tego systemu, ponieważ zauważyli, że znaczna część ojców soborowych ma, krótko mówiąc, słabość do komunizmu. I ta właśnie ewolucja pokazuje, że byli w stanie jako gremium wypracować kolejne stanowiska. Gdyby zabrakło w tym gremium Stefana Wyszyńskiego, różnie to się mogło potoczyć. Ale czy gdyby zabrakło tam Karola Wojtyły, nie mam pewności, czy stanowisko Episkopatu byłoby inne.
Ta „słabość biskupów do komunizmu” zwłaszcza w uszach młodszych czytelników może brzmieć niepokojąco…
– Biskupi zachodniej Europy uważali wówczas, że komunizm jest pewnym elementem ówczesnej rzeczywistości, z którą się trzeba pogodzić. Ku temu skłaniał się od czasu do czasu papież Jan XXIII, skłaniał się Paweł VI, ale też ogromna część episkopatów zachodnioeuropejskich. Wszyscy się zgadzali, że komunizm jest złem, ale oni przeceniali długotrwałość tego zjawiska i twierdzili, że trzeba się z nim pogodzić, bo nie da się go usunąć jeszcze przez wiele pokoleń. Uważali również, że z konstruktywnego dialogu z komunistami może wypłynąć jakieś dobro. Kard. Wyszyński i abp Wojtyła myśleli inaczej. Stefan Wyszyński w takim dialogu był doświadczony, robił to permanentnie. Zdawał sobie sprawę, że jedyne, co można osiągnąć w dialogu z komunistami, to powstrzymanie ich od pewnych działań agresywnych. Nie można natomiast wygenerować jakichś pozytywnych zjawisk – one się dzieją wyłącznie pomimo komunizmu. To podejście podzielał również Karol Wojtyła.
Wspomniał Pan, że bp Wojtyła dojrzewał przy prymasie. Czy prymas z tej relacji również czerpał coś dla siebie? To była wzajemna wymiana?
– Z całą pewnością. Wyszyński bardzo chętnie słuchał opinii Wojtyły i traktował ją absolutnie poważnie. Poznałem materiały z Konferencji Episkopatu Polski i Rady Głównej KEP i na ich podstawie stawiam tezę, że biskupowi, później kardynałowi Wojtyle od czasu Soboru Watykańskiego II „wolno było więcej” niż jakiemukolwiek innemu biskupowi. Prymas Wyszyński miał specyficzny sposób zarządzania Episkopatem. Zostawiał biskupom swobodę duszpasterską i dyscyplinarną w diecezjach, natomiast pilnował bardzo jedności w sprawie stosunków z państwem i lojalnej postawy biskupów wobec zasadniczych linii duszpasterskich całego Episkopatu, to znaczy np. programu milenijnego. Zakres swobody dyskusji na konferencjach Episkopatu był znaczny, ale nie wszystkie opinie były jednakowo poważnie brane pod uwagę. Przez długi czas najbardziej wpływowym biskupem obok prymasa był abp Baraniak z Poznania, potem szybko do rangi postaci numer dwa urósł Wojtyła. Prymas Wyszyński zwykle mocno stawiał na zwięzłość wypowiedzi: jedyną osobą, której pozwalał na dość obszerne rozgadywanie się, był bp Karol Wojtyła. Kard. Wyszyński szanował i doceniał jego głębię duchową i wielkość intelektu.
Jak reagowali na to faworyzowanie pozostali członkowie Episkopatu?
– Nie zauważam w dokumentach żadnego sprzeciwu. Stefan Wyszyński był człowiekiem, którego autorytet bardzo szanowano. Nie był autokratą, nie narzucał swojej woli przez rozkazywanie, raczej tłumaczył i bardzo konsekwentnie egzekwował. Ale jeśli kogoś obdarzał zaufaniem, to inni biskupi w naturalny sposób uznawali, że tak trzeba, że abp Wojtyła rzeczywiście jest poważną postacią.
Musimy też rozumieć kontekst, w jakim znajdowali się wówczas biskupi. W 1965 r. przeszli trudny chrzest bojowy podczas sporu wokół orędzia biskupów polskich do biskupów niemieckich, kiedy to stali się celem agresywnej akcji propagandowej władz. Głównymi sygnatariuszami listu był prymas, autor listu abp Kominek i abp Wojtyła. Karola Wojtyłę dotknął wówczas dramatyczny dla niego atak byłych robotników Solvaya, którzy inspirowani przez PZPR napisali list, w którym bardzo mocno krytykowali swojego byłego kolegę. Abp Wojtyła odpowiedział wówczas własnym listem otwartym, w którym podtrzymał stanowisko lojalne wobec prymasa Wyszyńskiego. Po tamtych doświadczeniach biskupi tym bardziej byli świadomi, że muszą być zjednoczeni i wzajemnie się wspierać.
Komuniści próbowali ich poróżnić? Konflikt wewnątrz Episkopatu byłby im na rękę.
– Jeśli chodzi o relacje kard. Wojtyła – kard. Wyszyński, SB rzeczywiście próbowało rozmaitych drobnych akcji, które miały zasiać wzajemną nieufność, ale były to działania z góry skazane na niepowodzenie. Proszę zauważyć: SB miała dość dobry portret psychologiczny Karola Wojtyły, nigdy nie próbowała go werbować. Nie ma też śladu po żadnej próbie werbunku prymasa Wyszyńskiego. Było w nich obu coś takiego, że nie warto było ich namawiać do współpracy z SB. Wszelkie prowokacje nie były kierowane na poróżnienie ich, co raczej na wytworzenie w społeczeństwie wrażenia, że reprezentują oni dwie różne linie postępowania. To zresztą przyniosło pewne owoce w niektórych środowiskach katolików świeckich, którzy kolportowali i utrwalili w naszej świadomości przekonanie, że była jakaś zasadnicza sprzeczność między kard. Wojtyłą a kard. Wyszyńskim. Oczywiście mieli inne charaktery, inaczej podchodzili do ludzi, ale przy tym doskonale się dogadywali. Co więcej, obserwując niektóre pozornie różniące ich kwestie, mam wrażenie, że mamy do czynienia wręcz z grą. Weźmy choćby ich stosunek do opozycji demokratycznej po 1976 r. Karol Wojtyła jest oddelegowany przez Radę Główną KEP do poważnych kontaktów z opozycją. Wyszyński patrzy z dystansu – ale po to, by mieć pole manewru. Nie różni ich przyjęta linia, różnią jedynie zadania, jakie sobie wyznaczyli. Kiedy słyszy się, jak rozmawiają na Radzie Głównej KEP, nie ma między nimi żadnego dysonansu. Mogą rozmaicie oceniać różne wydarzenia, ale zawsze wychodzą z pozytywną konkluzją. Proszę też pamiętać, że mamy do czynienia z osobami niesłychanie inteligentnymi. Prymas Wyszyński był człowiekiem obytym w polityce, dlatego choć mentalności polityka nie miał, doskonale rozumiał zasady tej gry. I jak widać na przykładzie opozycji demokratycznej, potrafił pewne rzeczy doskonale rozgrywać i zarządzać różnymi zagadnieniami.
Fakt, że nie było między nimi sprzeczności treściowej, nie świadczy o tym, że w niczym się nie różnili…
– Przede wszystkim była między nimi różnica pokoleniowa. Wyszyński był o dwadzieścia lat starszy, więc trochę inaczej postrzegał rzeczywistość. Inne też mieli doświadczenie. Prymas w zasadniczy sposób kształtował się w Polsce międzywojennej. Dorosła, odpowiedzialna działalność kard. Wojtyły przypada już na czas wojny i PRL. Inną mieli formację intelektualną. Karol Wojtyła był filozofem, etykiem i artystą. Prymas Wyszyński był przede wszystkim specjalistą od katolickiej nauki społecznej, uwrażliwionym też mocno na sprawy prawno-kanoniczne. To wszystko jednak nie rodziło między nimi sprzeczności, ale wzajemnie się uzupełniało. I tę komplementarność obaj doceniali.
Różne doświadczenia wpływały na różne postrzeganie rzeczywistości. W kwestii działalności świeckich w Kościele Wyszyński był zdecydowanie mniej ufny niż Wojtyła.
– Niewątpliwie to kard. Wojtyła był bardziej zaangażowany w sprawę teologicznego rozumienia apostolstwa świeckich i roli świeckich w Kościele. Ale jeśli chodzi o praktyczną chęć angażowania świeckich w życie Kościoła Wyszyński absolutnie nie był tak klerykalny, jak się współcześnie przypuszcza. W składach podkomisji Episkopatu Polski, które tworzył, byli świeccy. Faktem jest, że Wojtyła był tu może nieco odważniejszy, ale sceptycyzm prymasa Wyszyńskiego wynikał z jego złych doświadczeń współpracy ze świeckimi, jakie miał zwłaszcza w latach 50. Wcześniej miał współpracowników świeckich z okresu międzywojennego, ale oni albo zginęli w czasie wojny, albo zostali uwięzieni przez komunistów. Pokolenie świeckich, które doszło do głosu pod auspicjami komunistów, zwyczajnie go zawiodło. Dlatego szukał współpracy ze świeckimi, ale był ostrożny. Nie miał pewności, czy ci świeccy, których spotyka, formowani już przez PRL, do takiej współpracy się nadają.
Skąd zatem taki może nie negatywny, ale surowy obraz prymasa Wyszyńskiego, przeciwstawianego wręcz Wojtyle?
– Wyszyński był człowiekiem bardzo poukładanym i jego pozorna surowość bierze się po prostu z ogromnego porządku. Jeśli chodzi o jego sposób funkcjonowania jako prymasa, to twierdził on – i chyba się nie mylił – że ludzie oczekują niewzruszonego i pewnego autorytetu. Kiedy przeglądam jego wypowiedzi, nie dostrzegam w nim surowości. To człowiek, który nie był bratem łatą, ale potrafił żartować, miał gigantyczny dystans do samego siebie. Ludzie chcieli w nim widzieć interrexa, a on wszedł w tę rolę, ale na pewno nie był kimś, komu woda sodowa uderzyła do głowy. Uważam też, że prymas jest czasem wręcz nieuczciwie komentowany. Po konklawe z 1978 r. kard. Franz König rozpowszechnił informację, że przyszedł do Wyszyńskiego z propozycją wystawienia kandydatury Polaka. Odpowiedź prymasa była krótka: „Ja jestem za stary”. König zostawia to bez komentarza, co może sprawiać wrażenie, że mamy do czynienia z prymasem megalomanem. Ale tu komentarz jest należny. Trzeba wiedzieć, że mówimy nie tylko o prymasie Polski, ale o człowieku, na którego oddawano głosy podczas dwóch poprzednich konklawe. Jego odpowiedź nie jest więc komentarzem megalomana, ale komentarzem technicznym – i König o tym doskonale wiedział.
Mówiąc o surowości czy hieratyczności, musimy też być świadomi, z czego ona wynikała: Stefan Wyszyński był człowiekiem, który próbował zachować autorytet Kościoła w momencie, kiedy na całym świecie chwiały się wszystkie autorytety. Jemu to się udało, a historia i Kościół po latach siłę tego autorytetu zweryfikowały, pokazując nam prymasa jako jeden z wzorów prowadzących do świętości.
Dla Wojtyły też był wzorem?
– Dla Karola Wojtyły był niewątpliwie wzorem posługi biskupiej. Był też wzorem odważnego człowieka, który we współczesnym świecie proponuje wielkie programy duszpasterskie i w trudnych warunkach je realizuje. Jeśli się zastanowimy, czym było Millennium dla Karola Wojtyły, to możemy powiedzieć, że było szkołą tych wszystkich wielkich przedsięwzięć duszpasterskich, których byliśmy świadkami podczas pontyfikatu Jana Pawła II.
Nie byłoby Światowych Dni Młodzieży, gdyby nie było prymasa Wyszyńskiego i Wielkiej Nowenny?
– Na pewno wyglądałyby inaczej.
A może przydałby się nam dziś jakiś kolejny kardynał Wyszyński?
– To pytanie wyraża tęsknoty wielu ludzi: potrzebujemy ojca. Przyzwyczailiśmy się, że mieliśmy Prymasa Tysiąclecia, potem Jana Pawła II. Dziś nie dostajemy aż tak wielkiej osobowości, której wszyscy moglibyśmy bezgranicznie zaufać. Musimy sobie jednak powiedzieć: taka łaska, jaką byli Stefan Wyszyński i Jan Paweł II, łaska tak niekwestionowanego autorytetu, nie jest łaską daną w każdych czasach historycznych. To był luksus, z którego mogliśmy korzystać, luksus na straszne czasy.