Czy Polsce potrzebny jest rozdział państwa od Kościoła?
– Odpowiedź na to pytanie zależy od tego, jak rozumiemy samo słowo „rozdział”. Gdyby to słowo potraktować ostro, dosłownie, to w naszej konstytucji go nie znajdziemy. To nie znaczy jednak, że państwo i Kościół są w niej ze sobą złączone. Nasza ustawa zasadnicza w artykule 25 mówi o ich „niezależności” i „autonomii” oraz, co bardzo ważne, „współdziałaniu dla dobra człowieka i dobra wspólnego”. Podobny model autonomii i współpracy występuje w wielu krajach Unii Europejskiej.
Czemu zawdzięcza swoją popularność?
– Najważniejsze są dwie rzeczy. Po pierwsze Kościół – a raczej, żeby być precyzyjnym, Kościoły – ma w nim status instytucji publicznej, a nie prywatnej, czyli
nie jest traktowany przez państwo jak instytucja działająca tylko dla swojej korzyści, ale jako instytucja, która pełni ważną rolę w życiu społeczeństwa i jest dla państwa partnerem.
A druga?
– Druga dotyczy wolności religijnej. Ta wolność nie ma tylko charakteru negatywnego, czyli „wolności od” praktyk religijnych (artykuł 53 konstytucji stanowi, że nie można nikogo zmuszać do praktyk religijnych), ale ma także charakter pozytywny, czyli „wolności do” praktykowania religii (ten sam artykuł mówi, że „wolność religii obejmuje wolność wyznawania lub przyjmowania religii według własnego wyboru oraz uzewnętrzniania indywidualnie lub z innymi, publicznie lub prywatnie swojej religii”).
Te dwa elementy to kluczowe wyznaczniki modelu obowiązującego w Polsce i w większości państw unijnych.
Autorka najnowszej propozycji ustawy o relacjach Kościoła i państwa Barbara Nowacka postuluje wprowadzenie pomiędzy nimi „ścisłego rozdziału”.
– Taki model znamy głównie z Francji, gdzie w 1905 r. wprowadzono ustawę ostro separującą państwo od Kościoła. Kościół jako instytucja ma tam charakter prywatny, a jakiekolwiek demonstrowanie religijności poza świątyniami jest czymś problematycznym. Lekcje religii odbywają się poza szkołami publicznymi, choć katolickie instytucje charytatywne mogą się ubiegać o państwowe dotacje. Dodajmy, że ten model cały czas się zmienia.
Jest jeszcze jeden sposób układania sobie relacji między „tronem” a „ołtarzem”. To model Kościoła państwowego.
– Tak. Na przykład konstytucja Danii stanowi, że Kościół luterański jest duńskim Kościołem narodowym, a w Grecji w ustawie zasadniczej wprost zapisano, że dla Greków najważniejszą religią jest prawosławie. Nikt nikogo nie pozbawia w tych krajach wolności religijnej, ale faktem jest, że w Danii luterańscy duchowni mają de facto status urzędników państwowych.
Dziś dyskutujemy w Polsce o finansowaniu Kościoła. Spójrzmy więc na przykład Belgii albo laickich Czech. Tam duchowni otrzymują pensję z budżetu państwa. Przyjęte w Polsce rozwiązanie nie jest więc szczególnie faworyzującym Kościół.
Ten rok to w zasadzie permanentna kampania wyborcza, więc na tak merytoryczną rozmowę w trakcie permanentnej kampanii wyborczej chyba nie będzie szans…
– Politycy mają, niestety, taką skłonność, by wykorzystywać Kościół nie tylko w kampaniach wyborczych. Ten problem ma zresztą dwie strony. Mamy i takich polityków, którzy próbują wykorzystać autorytet Kościoła, chcąc niejako „ogrzewać się” w jego świetle, i takich którzy – odwrotnie – próbują ugrać coś dla siebie, budząc negatywne emocje wokół Kościoła. Nie bez znaczenia jest też zapewne klimat, który wytworzył się wokół Kościoła po zarzutach w sprawie wykorzystywania seksualnego.
W tych okolicznościach uważam, że prawny – moim zdaniem dobrze uregulowany – aspekt relacji państwo–Kościół powinien być ramą i początkiem, ale zdecydowanie nie końcem spokojnej rozmowy na ten temat. To chyba byłby błąd, gdybyśmy jako katolicy zapomnieli, że nawet dobre prawo w społeczeństwie pluralistycznym potrzebuje akceptacji i legityzmizacji.
Zatem, co możemy zrobić?
– Jako wierzący obywatele powinniśmy spróbować przekonywać – nie tyle nawet polityków, ile pozostałych Polaków – że przyjęty w latach 90. model sprawdził się i warto go kontynuować. Przypominajmy więc na przykład, że Kościół pomógł w transformacji ustrojowej i mocno wsparł proces integracji europejskiej. W wojsku i szpitalach kapelani są konkretnym wsparciem dla żołnierzy i chorych. Dobrze, że w szkołach obecna jest katecheza, choć być może pewne szczegółowe rozwiązania można przemyśleć.
Ale dziś ważne jest coś jeszcze. Musimy wiarygodnie pokazywać, że aktywny publicznie Kościół nie jest jeszcze jednym stowarzyszeniem, instytucją charytatywną, organizacją obywatelską, twórcą kultury czy organizacją pozarządową, ale – choć przypomina czasem niektóre z tych ważnych instytucji – jest czymś zupełnie innym. Kościół ma swoją specyficzną, stricte religijną misję, sięgającą najgłębszych ludzkich pragnień, niepokojów i nadziei, w której nikt go nie może wyręczyć ani zastąpić.
A co się nam w kwestii rozdziału państwa od Kościoła w ostatnich 25 latach nie udało?
– Nie udało nam się chyba w pełni – i tu jako wierzący wszyscy powinniśmy uderzyć się w piersi – wymóc na politykach, by nie próbowali instrumentalizować autorytetu Kościoła. Jako instytucja o charakterze publicznym nie powinien być on traktowany jako instytucja polityczna, a już w ogóle partyjna. Ten problem był szczególnie widoczny na początku lat 90., kiedy nasza demokracja dopiero się kształtowała. Doszło do tego, że w 1993 r. Kościół musiał jednoznacznie publicznie przypomnieć, że żadna partia nie ma mandatu do tego, by go reprezentować. Po
25 latach mam wrażenie, iż niektórzy politycy nadal podejmują próby wykorzystania autorytetu Kościoła do swoich celów.
Druga sprawa, która mogłaby być jednak lepiej rozwiązana, to kwestia finansowania Kościoła. Zarzuty o tym, że księża „ściągają” od wiernych przy różnych okazjach za dużo pieniędzy, to część ludowego antyklerykalizmu. Z drugiej strony chyba niewielu z nas na serio zastanawia się, z czego Kościół miałby się utrzymywać. Rozwiązaniem tego problemu mogłoby być coś na kształt podatku kościelnego (takie rozwiązanie obowiązuje np. w Niemczech, Hiszpanii czy Włoszech). To uczyniłoby finanse Kościoła bardziej stabilnymi i przejrzystymi. Kilka lat temu pojawił się nawet taki pomysł, byśmy część naszego podatku przekazywali Kościołowi, ale sprawa upadła. Może czas do niej wrócić, choć chyba nie w atmosferze przedwyborczej walki.
Dziś coraz częściej słychać wypowiedzi ludzi, którzy mówią, że nie mają nic przeciwko wierze i Kościołowi, ale nie chcą, żeby zabierał on głos w sprawach publicznych.
– Jako wierzący obywatele nie powinniśmy się na takie głosy ani obrażać, ani ich ignorować. Powinniśmy podjąć próbę przekonania tych ludzi, tak jak trzeba było to zrobić w latach 90. podczas prac nad nową konstytucją i konkordatem, dlaczego Kościół powinien mieć prawo zabierania głosu w sprawach publicznych. Przemawiają za tym dwie chyba podstawowe racje.
Po pierwsze, dla części Polaków – nieważne, czy to będzie ponad 90 proc. (tyle deklaruje się jako katolicy), czy niespełna 40 proc. (tyle co niedzielę jest na Mszy) – religia jest ważna i państwo powinno ułatwiać, a nie utrudniać religijne praktyki. Oczywiście w taki sposób, żeby nie dyskryminować innych obywateli.
Ale ważniejszy jest chyba drugi argument. Według wybitnego niemieckiego konstytucjonalisty Ernsta-Wolfganga Böckenförde demokratyczne państwo prawne może zachować swój wolnościowy charakter pod warunkiem, że odwołuje się do wartości, których samo stworzyć nie może. W polskich realiach tym podstawowym dostarczycielem wartości, nie tylko religijnych, ale też obywatelskich, takich jak patriotyzm, solidarność, uczciwość czy wrażliwość społeczna, w dużej mierze jest Kościół katolicki. Odcięcie się od tego rezerwuaru wartości mogłoby oznaczać, że nasze społeczeństwo spocznie na jakiejś aksjologicznej mieliźnie.
Powiedział Pan o takich wartościach jak solidarność, uczciwość czy wrażliwość. Ale są rzeczy jeszcze ważniejsze, np. prawo do życia. Odnoszę wrażenie, że działalność Kościoła w tej sprawie bardzo często spotyka się ze zdziwieniem i niezrozumieniem.
– Istotą publicznej misji Kościoła jest obrona praw tych najsłabszych, także prawa nienarodzonych. Jego zadaniem jest więc nastawanie w tej sprawie „w porę i nie w porę” i apelowanie do sumień wierzących i niewierzących polityków oraz nas, wyborców. A politycy są – w swych sumieniach i przed nami, wyborcami – odpowiedzialni za znajdowanie najlepszych politycznych i prawnych rozwiązań.
Inną sprawą, w której Kościół odegrał ostatnio ważną rolę, była kwestia wolnych niedziel. W dyskusjach nad tym pomysłem bardzo często pojawiały się argumenty ekonomiczne: ile pieniędzy może stracić gospodarka, ile sklepów może upaść. Kościół konsekwentnie mówił jednak przede wszystkim wcale nie o prawie do religijnego świętowania niedzieli, ale prawie do odpoczynku i spędzenia czas ze swoimi bliskimi ponad miliona osób pracujących w niedzielę w handlu.
– Moglibyśmy powiedzieć, że wreszcie mamy odpowiednie przepisy (takie jak w kilku innych europejskich państwach), więc sprawa zakończona. Ale to byłby chyba błąd. Teraz wyzwaniem jest bowiem pokazanie wszystkim, także niewierzącym, wartości niedzielnego świętowania. Także w wymiarze kulturowym, bo przecież człowiek pracuje czy kupuje po to, by godnie żyć, a nie żyje po to, by ciągle pracować czy kupować.
Pamiętajmy też, że podobnym głosem jak Kościół mówiły przy okazji dyskusji o ograniczeniu niedzielnego handlu niektóre środowiska lewicowe. To pokazuje, że w różnych publicznych debatach jako katolicy sojuszników szukać możemy w różnych miejscach.
Z niektórymi środowiskami lewicowymi połączyła nas kwestia ochrony niedzieli, ale innym bardzo mocno nie podobały się jakiekolwiek religijne formy świętowania Bożego Narodzenia, np. spotkania opłatkowe.
– Nie wiązałbym takiej postawy tylko z lewicą. To rodzaj pewnego szerszego lęku przed religią, a może pewnej swoistej ideowej mody, którą Europa Zachodnia przerabia od dawna. Ale odnotujmy też, że całkiem niedawno kanclerz Angela Merkel odpowiadając na obawy przed imigrantami, radziła, by Europejczycy wracali do praktyk religijnych, a w innym miejscu podkreślała publiczny charakter religii. Warto też pamiętać, że w traktacie lizbońskim pojawia się deklaracja, że Unia prowadzi z Kościołami otwarty i regularny dialog. Mam wreszcie wrażenie, że także w europejskim dyskursie naukowym odchodzi się od dość uproszczonego rozumienia sekularyzacji, zgodnie z którym nowoczesność ma wykluczać czy prywatyzować religię, na rzecz uznania, że także w społeczeństwie nowoczesnym religia ma swe istotne znaczenie. Już w latach 70. podkreślał to, będąc na emigracji, prof. Leszek Kołakowski. Od kilku lat zwraca na to uwagę inny znany europejski filozof, prof. Jürgen Habermas.
Mówiąc krótko, wolno mieć chyba nadzieję, że w trudnych czasach, jakie nadchodzą, i Europie, i w Polsce, chrześcijaństwo pozostanie klarownym znakiem ludzkiej godności, wolności czy solidarności. I nie chciałbym, żeby zabrzmiało to arogancko wobec osób, które mają różne wątpliwości. Ale wierzę, że w dłuższej perspektywie zwycięży przekonanie, że dzielenie się opłatkiem nie musi łamać niczyjego sumienia.
To dobra wiadomość na koniec naszej rozmowy.
– Obserwując od lat relacje państwo–Kościół, widzę, że tak naprawdę w sytuacji wolności politycznej i religijnej jesteśmy skazani na pewne napięcie. Nie powinno się ono kojarzyć tylko negatywnie, bo jak wiemy z fizyki, napięcie jest źródłem energii, np. światła. To napięcie wynika z faktu, że obok siebie funkcjonują państwo i Kościół. Na te same problemy mają obowiązek patrzeć z tą samą troską, ale z różnej perspektywy. Różnice zdań, a nawet konflikty, są więc chyba nieuniknione.
Możemy oczywiście, próbując uniknąć tego napięcia, odwrócić się do siebie plecami i udawać, że nic nas nie łączy. Można też uciekając od tego napięcia, zacierać różnice i – jak określa to prof. Radosław Zenderowski – polityzować religię bądź sakralizować politykę. Obie takie redukcje uznałbym za błąd. Mamy już pewne wspólne doświadczenia i jesteśmy chyba skazani na to nieustanne napięcie. Ale przy dobrej woli ono wcale nie musi być niczym złym.