Logo Przewdonik Katolicki

Wierzę, że Kościół może zasypać podziały

Piotr Jóźwik
FOT. ADAM JAGIELAK/WPROST-EAST NEWS. O. Maciej Ziemba OP

Z ojcem Maciejem Ziębą OP rozmawia Piotr Jóźwik

11 listopada pójdźmy razem w jednym marszu niepodległości, bądźmy w ten dzień razem – to apel premiera Mateusza Morawieckiego. Uda się?
– Bardzo bym chciał, ale taka deklaracja to pierwszy krok. Potrzeba więcej takich gestów, żeby uwiarygodnić to zaproszenie.
 
Setna rocznica odzyskania niepodległości jest dobrą okazją, żeby zakopać topór wojenny.
– Dlatego dobrze, żeby druga strona zareagowała pozytywnie. Gesty jednak nie mogą być puste. Trzeba więc myśleć nie tyle o wspólnym marszu, ile o tym, jak zmienić sposób prowadzenia polityki. Wiele spraw ważnych dla naszego kraju należy wyłączyć ze sporu politycznego. Te sprawy to przede wszystkim polityka zagraniczna i bezpieczeństwo, ale także edukacja i służba zdrowia. One są wspólne dla nas wszystkich.
 
Na razie wspólne dla obu stron okazały się billboardy, na których słowo „złodziej” odmieniane było przez wszystkie przypadki.
– No tak, jedni mówią, że kradną ci, drudzy – że tamci. Efekt jest taki, że jak ludzie słyszą, że ich autorytety nazywają tych „innych” złodziejami, to wiedzą, że z takimi ludźmi nie można rozmawiać, bo uczciwy człowiek ze złodziejami nie rozmawia. Z agresją i pogardą trzeba skończyć. Taka retoryka jest nieuczciwa i niechrześcijańska. Dzieli Polaków, robiąc przy tym ogromne szkody.
Politycy nie zdają sobie sprawy, ale ja stale słyszę od ludzi, jak bardzo ich dzieli tak prowadzona debata. Jak popękane są ich rodziny, bo ludzie patrzą na siebie wilkiem. Przez to tam „na dole” nie podejmuje się milionów drobnych, wspólnych działań, nie pomaga się sobie nawzajem, bo przecież z „tamtymi” nie można mieć nic wspólnego. A Polska traci. To jest co prawda niewidzialny, ale ogromny rachunek, który codziennie płacimy w naszej ojczyźnie.
 
Taka retoryka nie bierze się znikąd. Ona działa.
– Owszem, jeśli podstawowym celem jest mobilizowanie swojego elektoratu i wyborcze zwycięstwo. Zresztą, dla osiągnięcia sukcesu politycy potrafią nagle dokonać zwrotu i „wczorajszy” złodziej okazuje się dzisiejszym koalicjantem, a pęknięcia pomiędzy ludźmi pozostają. Zatem czy w polityce chodzi o wygraną za wszelką cenę, czy też o budowanie lepszej Polski? To pytanie muszą sobie zadać politycy.
 
Mam wrażenie, że już sobie na nie odpowiedzieli.
– Od wielu lat obserwuję olbrzymie upartyjnianie państwa, którego celem jest pilnowanie interesu własnego ugrupowania, a dobro Polski schodzi na dalszy plan. Tylko jakie są tego efekty? Dużo rozmawiam z młodymi ludźmi i okazuje się, iż dla nich jest to już naturalne, że polityka polega na obsadzeniu swoimi ludźmi wszystkich stanowisk. Ja jestem z innego pokolenia. Dla mnie w polityce chodzi o dobro wspólne, a nie wyłącznie o podział łupów i nagrodzenie stanowiskami swoich wasali.
 
Ale przecież słyszymy, że demokracja to „rządy większości”. A skoro większość nas wybrała, to mamy prawo zrobić wszystko.
– Od dziesiątków lat przypominam, że demokracja to nie jest dyktat większości. Wyborcza większość przyznaje zwycięzcom prawo do rządzenia w państwie lub samorządzie na określony czas i wedle określonych zasad. Wśród tych zasad bardzo ważne są dialog i kompromis. Demokracja według zasady: mamy większość i z nikim się nie liczymy, robi się niestabilna, anarchizuje się. Po jednej ekipie przychodzi inna i wychyla wahadło w przeciwną stronę. Taka rozchwiana demokracja szybko się może zawalić. Już Platon precyzyjnie to opisał.
 
Rządzący uważają, że potrzeba nadzwyczajnych środków. Premier Morawiecki mówił ostatnio o „grzechu Balcerowicza”, czyli milionach ludzi, które na ćwierć wiek zostały pozostawione same sobie.
– A opozycja odbije piłeczkę, mówiąc, że w 1989 r. Polska była w sytuacji Ukrainy, a dzięki reformom Balcerowicza mamy dziś kraj, który powoli, ale konsekwentnie dogania państwa unijne, które od ćwierć wieku notuje bezustanny wzrost gospodarczy i ma dziś najniższe bezrobocie. Reforma Balcerowicza miała swoje dobre i złe strony. Nie była jedyną możliwą drogą, ale nie była koszmarem, który zniszczył Polskę. Pamiętajmy, że byliśmy państwem-bankrutem, a nie da się całkiem bezboleśnie wydobyć z bankructwa.
 
Mimo to przyzna Ojciec, że czegoś takiego jak program 500 plus do tej pory brakowało.
– Pełna zgoda. Przed 2015 r. podejmowano w tej dziedzinie jedynie mało znaczące próby pomocy. Jest to pierwszy odważny program socjalny, który przekazuje pieniądze ludziom w trudnej sytuacji. Są w Polsce całe obszary – mówię nie o wielkich miastach, które dają szansę na zdobycie wiedzy, doświadczenia czy możliwość wyjazdu za granicę – z których trudno wydostać się z biedy. Ta bieda często bywa dziedziczna. Dzieci nie mają szans na wyjazd na wakacje, na wyjście do kina, na kupno komputera. To dotyczy zwłaszcza wiosek i małych miejscowości, w których brakuje dobrych szkół. Pieniądze, które trafiają do rodzin, przede wszystkim wielodzietnych, to dla nich ogromna zmiana. I bardzo się cieszę z tego, że tysiące polskich dzieci, które nigdy nie były na wakacjach, mogły dzięki nim zobaczyć góry czy morze. Do nauki społecznej Kościoła należy zasada solidarności, nakazująca stale myśleć o słabszych, o potrzebujących pomocy. Jeśli ktoś sobie dobrze radzi, to oczywiście świetnie, trzeba mu pogratulować i też w miarę możliwości popierać. Ale troszczyć się powinniśmy o tych, którzy sami sobie nie radzą.
 
Jak słucham dyskusji o skutkach wolnych od handlu niedziel, to nie słyszę w nich o solidarności, tylko o milionach, które straciliśmy w związku z zamknięciem sklepów.
– Jeśli podstawowym celem życia społecznego ma być maksymalizacja obrotów handlowych, to z tego punktu widzenia niehandlowe niedziele są zbrodnią. Tylko że zakładam, że jako Polacy mamy dużo więcej ważniejszych celów. Oczywiście ekonomia, rozwój przedsiębiorstw i zyski są ważne. Ale ważniejsze jest to, że ponad milion osób nie jest zmuszonych do pójścia do pracy w niedzielę. Mogą odpocząć, spędzić czas z rodziną, dokształcić się… Dobre więzy rodzinne to dla państwa i społeczeństwa prawdziwy skarb. Nie można patrzeć tylko na cyferki.
 
Powiedział Ojciec, że jako społeczeństwo mamy dużo ważnych celów. Zastanawiam się ile jest takich, co do których moglibyśmy się wszyscy zgodzić.
– Niestety, coraz mniej. Zawdzięczamy to politykom, mediom, a czasami także Kościołowi. To, że się spieramy, jest nieuniknione. Ale musi być jakaś wspólna przestrzeń, ramy, w których wszyscy się zmieścimy. Przecież po drugiej stronie nie są nasi wrogowie, ale bliźni, też Polacy, obywatele tego samego państwa. Nie możemy mówić: to oni, to ich sprawa – nic nam do tego.
 
Zdaniem Ojca Kościół też ma sobie coś do zarzucenia. Co robi źle?
– Czasem i w Kościele słychać dzielące głosy. Ale przede wszystkim brakuje mi wyrazistego pełnienia tej roli Kościoła, o której mówił Jan Paweł II, że powinien on tworzyć kulturę przebaczenia i solidarności. To ważne zadanie dla duchownych i wszystkich wierzących: pokazać, że choć się różnimy w istotnych sprawach, to jednak wiele nas łączy. Tym czymś jest dobro wspólne i solidarność.
Musimy przypominać, że chrześcijanin to człowiek pojednania. W czasach Chrystusa Żydzi roztropnie nauczali, że należy przebaczać trzy razy. Dużo, ale bez przesady, aby nie zdeprawować drugiej strony. Co na to Ewangelia? Jezus mówi, że każdy jest naszym bliźnim, a wybaczać mamy nie siedem, a siedemdziesiąt siedem razy. Nie możemy żywić urazy, musimy umieć przebaczać. I o tym Kościół powinien mówić.
 
Trudne zadanie.
– Ale taka jest Ewangelia. Dziś, kiedy dzieli się ludzi na Polaków i nie-Polaków, na dobrych i złych, musimy pokazać, że te podziały można i trzeba przezwyciężyć. Tego mocnego głosu Kościoła ponad podziałami potrzebuje dzisiaj Polska.
 
Czy ten głos zostanie wysłuchany?
– A o kogo Pan pyta? Pamiętajmy, że biskupi zwracają się przede wszystkim do nas, ludzi wierzących. Politycy komentujący wypowiedzi biskupów wybierają dla siebie jedynie te okruszki, które im smakują, a jak ich nie ma, to wybrzydzają, że „Kościół miesza się do polityki”. Jeżeli uda nam się przekonać wielu ludzi, że nie wolno używać języka pogardy, że trzeba dążyć do zasypywania podziałów, to politycy szybko zmienią ton, bo oni sami siebie uczynili niewolnikami sondaży. Wierzę, że biskupi i księża mogą to zrobić.
 
Ale jak?
– Po pierwsze, bardzo potrzebny byłby wyrazisty głos Episkopatu na ten temat z okazji stulecia niepodległości, a także konkretny program duszpasterski skoncentrowany wokół postaci Jana Pawła II, która jednoczy Polaków ponad podziałami. Pamiętam dni papieskie pod hasłem „Jan Paweł II – Apostoł jedności”, a także „Papież dialogu”. To nie może być tylko teoria!
Po drugie, duchowni – i tak samo media katolickie – nie powinni opowiadać się za żadną partią polityczną. Synod Polski za Janem Pawłem II jednoznacznie naucza: „prawo prezbitera do ujawniania własnych wyborów politycznych ograniczają wymogi jego posługi kapłańskiej. Również i to ograniczenie może stać się wymiarem ubóstwa, do którego praktykowania jest wezwany na wzór Chrystusa”.
Po trzecie, trzeba krytykować, mocno i jednoznacznie, wszelkie przykłady agresji oraz pogardy, bez względu na to która ze stron je popełnia. To są zawsze zachowania niechrześcijańskie i szkodliwe społecznie.
Po czwarte, trzeba ludzi uczyć wzajemnego szacunku, dostrzeżenia w tych „innych” bliźniego, rodaka, brata i siostry w Chrystusie, oraz tego, by nie obawiać się rozmawiać ze sobą, by poszukiwać punktów wspólnych i możliwości współdziałania dla dobra wspólnego.
 
Konkretny program, ale chyba trudny do zrealizowania.
– Dlaczego? Opowiem panu pewną pouczającą historię. Abp Angelo Roncalli zanim został Janem XXIII, objął po II wojnie światowej stanowisko nuncjusza we Francji. W Zgromadzeniu Narodowym spotkał się z przedstawicielami różnych partii, wśród nich z trzykrotnym premierem, a wówczas przewodniczącym parlamentu Édouardem Herriotem z Partii Radykalnej, partii wojującego ateizmu. Nuncjusz podszedł do niego, uścisnął mu dłoń, uśmiechnął się i powiedział: „Proszę Pana, cóż nas dzieli? Chyba tylko poglądy. Przyzna Pan, że to niewiele?”.
 
Mocna scena.
– Dlatego kręgi integrystów obwołały nuncjusza „zdrajcą Kościoła” i „żydomasonem”. Ale wie pan, jaka była puenta? Herriot przed śmiercią się nawrócił i wyznał, że wstrząsnęły nim te słowa przyszłego świętego papieża.
Nam chrześcijanom nie wolno patrzeć na świat, dając prymat polityce czy socjologii, nie wolno kierować się urazami czy obawami. Musimy patrzeć na rzeczywistość przez pryzmat Ewangelii. Polska dzisiaj bardzo potrzebuje takiego ewangelicznego spojrzenia.



Maciej Zięba OP
Teolog, filozof i publicysta. W latach 1973–1981 związany z opozycją demokratyczną. W 1981 r. wstąpił do zakonu. Od 1981 do 1988 współpracownik podziemnej „Solidarności”. Był prowincjałem Polskiej Prowincji Dominikanów (1998–2006) i dyrektorem Europejskiego Centrum Solidarności w Gdańsku (2007–2010)
 

Komentarze

Zostaw wiadomość

 Security code

Komentarze - Facebook

Ta strona używa cookies. Korzystając ze strony, wyrażasz zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki