Gdyby teolog albo po prostu człowiek wierzący miał dokończyć definicję: „Wspólnota o charakterze duchowym to…?”
– Kościół.
Są tacy, którzy mówią: „naród”.
– Od zarania ludzkości ludzkie grupy rozrastały się, a potem dzieliły i walczyły o terytoria i zasoby. Czy to były pierwotne plemiona, czy później narody, to była walka o przetrwanie. Nawet w ostatniej wielkiej wojnie poszło o „przestrzeń życiową”. Elementem formującym narody nie była uniwersalna miłość bliźniego, wybaczająca i troszcząca się o najsłabszych. Raczej troska o swoich kosztem „innych”. Narody, a w związku z tym państwa narodowe to nie jest efekt bezgrzesznego dziedzictwa z raju, ale w dużej mierze efekt naszej grzeszności. O ile „do wewnątrz” naród jest jednym ze sposobów realizacji dobra wspólnego, przestrzenią rozwoju kultury itd., to problematyczne jest to, że dokonuje się to nierzadko kosztem innych, „obcych”. Przy czym jedni w danym momencie historii są bardziej agresorami, a inni ofiarami. Tożsamość wspólnotowa – na przykład narodowa – pozwala się skutecznie obronić. A skuteczna obrona prowadzi łatwo do kontrataku i zamiany ról.
To znaczy, że tworzenie narodów jest raczej drogą odchodzenia od pierwotnej jedności niż dochodzenia do jedności ostatecznej?
– Historycznie równie to bywało. Mieliśmy i mamy różne próby łączenia się we wspólnoty ponadnarodowe. Christianitas, ta wielka, chrześcijańska Europa, do której wielu wzdycha, była jednak chyba trochę przed, a trochę nadnarodowa. Weźmy XIII wiek. Jasne, że trwały jakieś wojenki – ale jednocześnie św. Tomasz z Akwinu swobodnie podróżował między Paryżem i Kolonią i między Kolonią a Neapolem i wszędzie kulturowo był u siebie. I nie był jedynym podróżującym, trwała wtedy wielka wymiana myśli na poziomie kontynentu. To było możliwe dlatego, że było coś ponadnarodowego, co łączyło ludzi. Tym czymś ponadnarodowym była łacina jako wspólny język i oczywiście Kościół. Historia uczy jednego: jeśli próby łączenia się we wspólnoty ponadnarodowe się udają, wtedy nie mamy wojen. Co jest dość silną sugestią, że jednak warto te kategorie narodowe przekroczyć. Unia Europejska to jeden z nielicznych eksperymentów tego typu, który zabezpieczył nas przed poważniejszymi wojnami na czas bodaj najdłuższy w dziejach tego kontynentu.
W Europie – z wyjątkiem Bałkanów – nie ma już pokolenia, które pamięta wojnę. Żyją pojedynczy ludzie, ale pokolenia wojny już nie ma.
– I dlatego to jest moment niebezpieczny. Nie wisi nam nad głowami memento wojny. Rośnie pokolenie pod tym względem beztroskie. Można się naparzać, można obrażać innych, bo wydaje się, że to nie pociąga za sobą daleko idących konsekwencji. Otóż nie. Od tego się zaczyna! Żadna wojna nie wybucha ot, tak sobie. Holokaust nie stał się możliwy w pięć minut. To zaczynało się właśnie tak: że zaczynamy negatywnie postrzegać drugiego człowieka tylko dlatego, że mieszka za granicą, ma inny kolor skóry, mówi innym językiem albo z innym akcentem. Jeśli w sercu pojawia się przyzwolenie na to, że traktuję człowieka jako gorszego z jakiegokolwiek powodu, również narodowego, to pojawia się również przyzwolenie na zabicie go. To jest najpierw przyzwolenie na traktowanie go „gorzej”, ale już przyzwolenie. Reszta to tylko kwestia skali i emocji, jakie się do tego dołożą. Grzech pojawia się już na początku, w tym przyzwoleniu. Jeśli tożsamość zaczyna się budować na poczuciu bycia lepszym, to buduje się ją na grzechu.
Ale odradzanie się ruchów narodowych, wręcz nacjonalistycznych, to nie jest tylko Polska specjalność. Co się stało w Europie?
– Jednym czynnikiem jest to, co czym mówiłem: nie pamiętamy już, czym to grozi. Ale jest i drugi czynnik. Ludzie oprócz chleba potrzebują doświadczyć, że są wartością. My przez długi czas skupialiśmy się na tym, żeby być sytymi. Nie było prowadzonej równolegle narracji godnościowo-tożsamościowej. Przeżycie bycia wartością można budować konstruktywnie: przyczyniamy się do dobra innych, z tego się cieszymy, to nas łączy. Ale można też budować je prościej, przez powiedzenie, że „tamci są głupsi”. Jeśli pojawią się nieodpowiedzialni politycy, którzy zobaczą w tym swoją szansę i podrzucą ludziom, którzy nie chcą się wysilić, taką właśnie narrację, wtedy budzą się demony. Odmian tej narracji może być wiele. A w nas jest duży lęk utraty tego, co już mamy. W Europie jest nam teraz dobrze i panicznie boimy się to stracić.
Więcej w nas lęku niż ciekawości innego?
– Mam wrażenie, że Polska tożsamość przez wieki budowała się w gwałtownej opozycji do kogoś, w starciu. Zawsze był ktoś, z kim walczyliśmy. Tu nas germanizują, tu rusyfikują, tu najeżdżają Turcy. Ciągle w silnym zagrożeniu tożsamości. Na Śląsku było nieco inaczej. Wypadliśmy z Polski jeszcze przed narodzinami silnej świadomości narodowej. Opozycja do Niemców? Tu prawie każdy miał Niemca w rodzinie. Do Polaków? Wszyscy czujemy się jakoś Polakami. Do Czechów? Tu też związki były bardzo silne. Rosjan mieliśmy ledwo na horyzoncie. Śląska tożsamość jest może mało wyrazista, ale właśnie dlatego, że budowana nie na konflikcie. „My są stąd”, to wszystko. To tożsamość związana z regionem, z ziemią, z pewnym sposobem postrzegania rzeczywistości. Kiedy wyjechałem na Zachód, zauważyłem, że nie mam odruchu tożsamościowej opozycji: to było ciekawe, jak żyją inni ludzie. Ale widziałem w Rzymie polskich księży, którzy wciąż pozostawali w narracji „ach, ci głupi Włosi”. Ja tam nie widziałem, żeby oni robili coś głupiego, po prostu inaczej funkcjonuje tam Kościół, inna jest kultura. Gotowania w Rzymie po polsku nie uważałem za wyraz patriotyzmu. Tam właśnie zobaczyłem silny lęk: jeśli wejdę między obcych, stracę swoją tożsamość. Nie chcę psychologizować, ale mam wrażenie, że wszystko, co się dzieje w Polsce, cała na narracja ojczyźniana, to jest próba rekompensowania jakiegoś kompleksu. Jakby nam nie wystarczało, że jesteśmy i kim jesteśmy. Musimy innym koniecznie coś udowodnić.
Udowodnić? Niektórzy powiedzą, że nic nie muszą udowadniać, jest rzeczą wiadomą, że Polska to naród wybrany.
– Naród wybrany był jeden i pozostaje narodem wybranym. Cała reszta, w tym my, to poganie, którzy przyjęli Ewangelię. Nie ma między nimi żadnego rozróżnienia. To, co powinno nas w nich interesować, to tylko przynależność religijna, nie narodowa. Już katechizm trydencki mówił wprost, że Kościół jest wspólnotą ponad narodami i królestwami, a inaczej mówią kacerze i heretycy.
Ale słyszymy, że Kościół i naród polski są „jak dłonie zrośnięte, wzajemnie się obejmujące”…
– Nie. Wiara dotyczy osób, nie narodów. „Naród” nie może być wierzący. Jednym z fałszerstw intelektualnych tak zwanej teologii narodu jest mówienie o narodzie jako o faktycznie istniejącym bycie, podmiocie, osobie. Naród nie istnieje inaczej, jak zbiorowość jednostek. Nie ma też realnie czegoś takiego jak „natura narodu” czy „dusza narodu”. To wyrażenia metaforyczne, opisujące pewne cechy kultury, czyli wytwory pewnej grupy ludzi. Mamy tu do czynienia z dość subtelnym rozróżnieniem: o narodzie wygodnie się mówi, jakby był osobą. Personifikacja następuje łatwo i naturalnie. Jednak jeśli uznamy, że to nie personifikacja tylko faktyczna osoba ponad osobami, to za chwilę zaczniemy przypisywać jej sztywną tożsamość, jakąś wolę, jakieś samopoznanie… Bo czym jest na przykład „wola narodu”? W realu nie ma czegoś takiego – istnieją tylko wole pojedynczych osób. A te są różne, choć mogą być wspólnie ukierunkowane. Jeśli uznamy, że istnieje naród-osoba, to tam zaraz będzie miejsce na powiedzenie, że ta „osoba” została stworzona wprost przez Boga, z Jego woli istnieje… Wtedy naród przestaje być jedną ze wspólnot, w której realizuję dobro wspólne, a staje się nadrzędną wartością. Wtedy pojawia się prorok, który twierdzi, że w tę naturę i wolę narodu ma wgląd. Nie socjologicznie – w to, co myślą ludzie, tylko idealistycznie – w to co „myśli” ta osoba-naród. Raz namaszczony prorok uzyskuje w zasadzie absolutną władzę nad tymi, którzy utożsamiają się z tą narracją. Kto się z nią nie utożsamia, jest wrogiem narodu. A jako że naród-osoba powołany został do istnienia nie inaczej, jak przez akt stwórczy Boga, to wróg narodu staje się jednocześnie wrogiem Boga. Naród staje się przestrzenią zbawczą. Bóg ma jakąś wolę wobec narodu-osoby. To wszystko nie jest wiara Kościoła. Tą są religijne harce, czyli wykorzystywanie ludzkiej potrzeby religijnej do zabezpieczania doczesnych interesów. Jeszcze raz: wiara dotyczy pojedynczego człowieka. To człowiek osobiście staje przed Bogiem, nie naród.
Słyszymy, że „miłość ojczyzny jest ważniejsza od miłości obywateli innych państw. Kto mówi jako chrześcijanin, że mamy kochać wszystkich równo, sprzeciwia się katolickiej nauce społecznej i wierze”. Zwolennicy tej tezy powołują się na ojców Kościoła i ich „porządek miłości”.
– Ojcom Kościoła chodziło o prostą rzecz: im bliżej ktoś jest, tym większy masz obowiązek, żeby się nim zająć. Jeśli masz rodzinę, najpierw zajmij się rodziną, potem wspólnotą chrześcijańską, a im ktoś jest dalej, tym twój obowiązek jest mniejszy, bo masz mniejsze możliwości faktycznego działania. Jednak od czasów ojców Kościoła społeczeństw nam się zglobalizowało. Mamy możliwości pomagania, które przekraczają ten sposób myślenia. Mam wrażenie, że teraz zabezpieczamy się przed sytuacją, kiedy bliźni wejdzie w ten krąg, w którym już muszę się nim zająć. To jest perwersja: wiem, że wtedy to będzie już mój nieodwołalny obowiązek, dlatego robię wszystko, żeby potrzebującego nie dopuścić tak blisko. Ten sam mechanizm dotyczy i uchodźców i budowania płotów wokół osiedli bogatych ludzi. Tymczasem my sami jesteśmy krajem, z którego bardzo dużo ludzi wyjeżdża i jakoś inni nas przyjmują!
Niczego się nie uczymy?
– Gorzej: nie mamy wdzięczności. Oburzaliśmy się, kiedy w Unii Europejskiej nie wszystkie kraje od razu otworzyły przed nami rynki pracy, a sami robimy to samo. Oczywiście: jeśli przyjeżdża ktoś z innej kultury i nie chce się integrować, to jest to realna trudność. Oczywiście, że prościej jest nam wpuszczać Ukraińców niż innych uchodźców. Taka jest dziś oficjalna narracja. Ale co za chwilę stanie się z tymi Ukraińcami, jeśli nie wpuścimy nikogo innego i oni jedyni będą „obcy”? Będzie spokojnie? Oby! Ale tu jestem bardzo sceptyczny. Kiedy się raz rozbudziło narrację pod tytułem „My, wielki naród”, to się nie zniesie żadnego obcego. Za chwilę ci, którzy w to uwierzą, nie będą mieli pod ręką innych „obcych”, więc zabiorą się za Ukraińców. Obym się mylił. Ale niewiele potrzeba, żeby to uznać za patriotyczny obowiązek. Już to w Europie przerabialiśmy, bo to nie tylko polska domena, niestety. Jestem przekonany, że ludziom trzeba cierpliwie tłumaczyć świat, w którym żyją. Zwracać uwagę na niuanse, które w politycznej nawalance się pomija. Źle jest w mediach. Wiele z nich, także kościelnych, funkcjonuje jako ośrodki polityczne. Niuansująca, spokojna publicystyka jest marginalna. Narracja publiczna, wzmacniana politycznie, nakręca agresję w części ludzi i to o nich trzeba się naprawdę zatroszczyć. Znam mnóstwo zwyczajnych, wierzących ludzi, którzy naprawdę rozumieją papieża Franciszka, naprawdę nie boją się poznawać innych, naprawdę są gotowi pomagać uchodźcom, życzliwie przyjmują Ukraińców. Znam mnóstwo ludzi, którzy czytają Ewangelię i biorą ją sobie do serca. Jest ich coraz więcej. Wierzę, że to zrobi swoje. I to jest źródło mojego optymizmu, bo czytanie Ewangelii zmienia człowieka.
Po takiej rozmowie zarzucą nam brak patriotyzmu i kosmopolityzm…
– Czuję się Ślązakiem, a oficjalnie takiego narodu nie ma, więc pozostaje mi bycie kosmopolitą (śmiech)! A na poważnie: jestem chrześcijaninem, więc jestem za stopniowym zanikiem państw, bo jestem zwolennikiem przezwyciężania wszelkich potencjalnie antagonizujących podziałów między ludźmi. I mogę to wprost powiedzieć: uważam, że w królestwie niebieskim nie będzie państw narodowych. Naród jest, bo dopóki nie zdołaliśmy go przekroczyć, jest jednym ze sposobów organizowania się w dobro wspólne. Ale to jego przekraczanie jest dobrem większym. Dlatego też jestem sceptyczny wobec ruchów silnie tożsamościowych na Śląsku. Bo po co mamy budować naród, jeśli fajnie jest go nie mieć?