Ks. Henryk Seweryniak: Zauważyłaś, że znów zaczynają się ukazywać książki, które kwestionują najbardziej podstawową wiedzę, którą mamy na temat Jezusa? Książki filozofów, którzy będą pisać, że Jezus jako Bóg ich nie interesuje, ale jest ciekawy jako człowiek, który przyniósł pewien sposób życia. I tylko jako taki człowiek.
Monika Białkowska: W sumie możemy się cieszyć, że nikt poważny nie wraca już do podważania, że Jezus w ogóle istniał, że jest postacią historyczną – bo przecież i to próbowano robić.
HS: Próbowano, choć tego nawet nie sposób traktować dziś poważnie. Historyczności Jezusowi nie odbierał nawet Zenon Kosidowski, choć w innych kwestiach spieraliśmy się z nim bardzo mocno, bo co pisał, to było uprawianie pseudohistorii. W każdym razie właśnie w sporach z Kosidowskim, z Poniatowskim bardzo dobrze rozwinęliśmy w Polsce nurt badań nad dokumentami niezależnymi od chrześcijaństwa.
MB: To są te dokumenty, które pochodzą z czasów krótko po Jezusie, które mówią o Jezusie i które żadną miarą nie są spisywane przez chrześcijan, nie mają chrześcijańskiej narracji wiary. Ot, ludzie żyjący w tamtym świecie zauważali Jezusa i o Nim napisali.
HS: Takim kwartetem, do którego najbardziej lubiliśmy się tu odwoływać, są: Józef Flawiusz, Pliniusz Młodszy, Tacyt i Swetoniusz. Mówiliśmy: zarzucacie nam, że to, co zapisali uczniowie Jezusa, zostało przez nich zmyślone, jeśli nie ze złej woli, to z miłości. A my odpowiadamy: tu macie teksty tych, którym ani trochę nie zależało na tym, żeby Jezusa przedstawiać w dobrym świetle czy w ogóle upamiętniać Jego istnienie. A jednak pisali!
MB: Bardzo lubię te zapisy. Chyba właśnie za to, że są niezależnie, takie – dziennikarskie? Współczesny świat uczy nas weryfikować każdą informację, więc tu mamy właśnie taką weryfikację. Nawet jeśli głos pochodzi od kogoś obojętnego albo wręcz nieprzychylnego, to jednak poszerza jakoś perspektywę spojrzenia.
HS: Dziś w teologii szukamy tego, w jakim Jezus żył środowisku, jaki świat Go otaczał, jak ten świat Cesarstwa Rzymskiego i kultury greckiej patrzył na Niego i Jego uczniów. To są ciekawe i wciąż nowe rzeczy. I warto do tego wracać i na dokumenty, które przecież znamy, spojrzeć pod tym właśnie kątem.
MB: Znamy albo i nie znamy. Przeciętny student teologii w Polsce, przynajmniej jeśli korzystał z księdza podręcznika, doskonale będzie kojarzył imię Mara bar Sarapiona. Ale w podręcznikach w innych krajach to wcale nie będzie tak oczywiste.
HS: Nie będzie oczywiste, bo jak mówiliśmy – my w Polsce rzeczywiście nad tymi tematami mocno siedzieliśmy i jest nam to bliskie, choć oczywiście wyłączności w nauce tu nie ma żadnej. A akurat Mara bar Sarapion to jest postać niezwykle ciekawa. Wyobraź sobie, że jesteśmy w dzisiejszej Turcji, gdzieś nad Eufratem. Jest pierwszy wiek. Na tamtym terenie zaczyna się rozwijać powoli jedna z pierwszych kolebek chrześcijaństwa, trwają już misje, jest już wspólnota w Efezie, rozwija się to wszystko fenomenalnie. I to właśnie stamtąd mamy najstarsze zapisy dotyczące tego, jak Jezus był postrzegany przez ówczesny, pogański jeszcze świat.
MB: Najstarsze świadectwo, które napisane zostało przez więźnia!
HS: Owszem. Mara bar Sarapion, czyli Mara syn Sarapiona, pochodził z Samosaty, tam też siedział w więzieniu i stamtąd pisał do swojego syna, też Sarapiona. Działo się to, jak się dość powszechnie przyjmuje, na wysokości 73 roku. Znów trzeba sobie wyobrazić tamten czas. Dogasa pierwsze wielkie powstanie żydowskie przeciwko rzymskiemu imperium. Tytus dokończył swoją robotę zniszczenia. Dokonuje się deportacja Żydów z ich terenów. I teraz pewien Syryjczyk pisze po grecku list, którego fragmenty zachowają się na kolejnych dwadzieścia wieków, a które odkryte zostaną dopiero w XIX wieku.
MB: Mara bar Sarapion, to jest ważne, z całą pewnością nie jest chrześcijaninem. Zapisuje: „Jakiej korzyści doznali Ateńczycy z tego, że zabili Sokratesa, co zostało im odpłacone klęską głodu i zarazą? Albo mieszkańcy wyspy Samos, spaliwszy Pitagorasa, za co ich cały kraj w jednej chwili został przykryty piaskiem? Albo Żydzi z zamordowania ich mądrego króla, za to wkrótce zostali pozbawieni królestwa? Albowiem słusznie pomścił Bóg każdego z tych mędrców: Ateńczycy pomarli z głodu, mieszkańców Samos pochłonęło morze, Żydzi – pozabijani lub wygnani ze swojego królestwa – żyją w rozproszeniu. A jednak dzięki Platonowi nie umarł Sokrates, dzięki statule Hery – Pitagoras, dzięki nowym prawom, które dał – mądry król”.
HS: Tak, to jest ten fragment, który najbardziej nas interesuje, choć jest też piękne zdanie na wstępie: „Cóż jeszcze możemy powiedzieć, gdy mądrzy ludzie są siłą gnębieni przez tyranów, ich mądrość jest narażana na obelgi, a ich umysły są uciskane i pozbawiane obrony”.
MB: Powstrzymam się od szukania współczesnych skojarzeń…
HS: Dzięki, wróćmy do pierwszego wieku. To, że Mara bar Sarapion nie był chrześcijaninem, widać wyraźnie po tym, że stawia Jezusa w jednym rzędzie z mędrcami starożytności, nie pokazuje Jego boskiej wyjątkowości. Prawdopodobnie jest stoikiem, który uczy swojego syna mądrości, przekonuje go, że w życiu człowieka najważniejsze jest mężne trwanie przy prawdzie, przy swoich ideałach, bo inaczej ten świat zostanie unicestwiony – na podobieństwo tych właśnie klęsk, które opisuje.
MB: Przetrwa mądrość i to, co będzie dziełem człowieka.
HS: I mamy tu przykłady tego, co przetrwało: myśl Sokratesa, statua rzeźbiarza, prawa króla. Przypuszczamy, choć nie pada tu żadne imię, że w tej wzmiance o mądrym królu chodzi właśnie o Jezusa i że klęska Żydów, a potem ich wygnanie postrzegane są właśnie jako kara za Jego zabicie.
MB: Jeśli Mara bar Sarapion tak pisze, to bardzo możliwe, że nie sam i nie on jeden tak patrzył na klęskę powstania. Że tak właśnie ją rozumiano, przynajmniej w tym konkretnym środowisku.
HS: Charakterystyczne jest również to postrzeganie Jezusa jako króla, powszechne właśnie w środowisku północnych wpływów judaizmu i chrześcijaństwa. Właśnie tam Jezus był przedstawiany jako król. Tam na przykład historycy sytuują ostateczną redakcję Ewangelii św. Mateusza, również ukazującą Jezusa przede wszystkim jako króla – do którego przybywają mędrcy ze Wschodu, który cieszy się szczególną mądrością, głosi Kazanie na górze, podobne do konstytucji nowej religii, i którego Piłat pyta o królewską władzę. Widać, że jest to dość spójny świat: świat wcale nie chrześcijański, w którym wiadome jest, że ktoś taki jak Jezus żył, że został zamordowany, że przypisywano mu królewską władzę i że przyniósł jakieś nowe prawo – które chrześcijanie nazwą Dobą Nowiną czy Ewangelią.
MB: I choć z chrześcijaństwem Mara bar Sarapion nie miał nic wspólnego, to jako świadek patrzący z boku, nie do końca rozumiejący to, co się wydarzyło i niepodzielający wiary uczniów Jezusa – przysłużył się im na kolejne wieki. Za tydzień wejdziemy w środowisko żydowskie świadków życia Jezusa. Zapowiada się zatem ciekawa, jesienna wędrówka…