Logo Przewdonik Katolicki

Licytacja pogardy

Małgorzata Bilska
fot. Malte Mueller/Getty Images

Nie powinno się dezawuować drugiej strony sloganem: my reprezentujemy wartości, a wy jedynie antywartości. Rozmowa z prof. Antonim Dudkiem - politologiem i historykiem, wykładowcą UKSW. W latach 2011–2016 członkiem i przewodniczącym Rady Instytutu Pamięci Narodowej. Autorem i współautorem wielu książek, m.in. Reglamentowana rewolucja, Instytut. Osobista historia IPN, Historia polityczna Polski

Powiedział Pan, że demokracja stała się gadżetem. Wyciąga się go głównie po to, żeby pokazać się w roli obrońcy przed… niszczycielami demokracji. Rzeczywiście tak jest?
– To jest problem kryzysu demokracji. Obserwujemy go nie tylko w Polsce, przejawia się na wielu polach. Jednym z obszarów, gdzie go bardzo wyraźnie widać, jest spotęgowanie różnego rodzaju zjawisk patologicznych. One zawsze towarzyszyły demokracji, poczynając od starożytnej demokracji ateńskiej. Jej elementem jest np. demagogia, manipulowanie słuchaczem.
Inna sytuacja była jednak wtedy, gdy na placu w Atenach dobry mówca demagogicznie dezawuował konkurenta, używając wątpliwych argumentów (Artur Schopenhauer opisał je znacznie później w Erystyce), a inna jest dziś, gdy kampanie są prowadzone w mediach społecznościowych przez zorganizowane grupy trolli. Ludzi opłacanych, żeby pompować określone treści. To jest zupełnie nieporównywalna skala manipulacji. Odpowiada za to postęp technologiczny. Przed internetem i trollami był etap gazet. Ich upowszechnienie dzięki przystępnej cenie nastąpiło w XIX w. W XX w. doszły radio i telewizja. Nowoczesne, masowe media zwielokrotniają możliwość manipulacji, której w Atenach dokonywał jeden sprawny mówca. Zjawiska patologiczne gwałtownie się więc nasiliły. Odbiorca – będący zarazem wyborcą – jest poddawany różnego rodzaju manipulacjom i naciskom w skali nieporównywalnej z przeszłością.

Jako przykład patologii demokracji przywołuje się fakt, że Adolf Hitler i jego partia NSDAP doszli do władzy w demokratycznych wyborach. W dużej mierze dzięki propagandzie prowadzonej w radiu. Demokracja to arena czwartej władzy?
– W największym stopniu demokrację zmieniły media, choć nie tylko one. Jeśli chodzi o Hitlera, mieliśmy właśnie do czynienia ze stosowaniem nowinek technologicznych. Dr Joseph Goebbels, główny propagandzista Hitlera, nie tylko robił wszystko, żeby go jak najczęściej puszczano w radiu. Nie wszystkie stacje chciały… Wpadł na pomysł – i to była innowacja – wykorzystania w propagandzie płyt gramofonowych. Były nie tylko płyty z ukochanymi przez nazistów marszami, ale i z przemówieniami Hitlera. Produkowano je masowo i wysyłano do lokalnych komórek NSDAP, żeby kolportowały je wśród ludzi. Wieczorem mogli sobie posłuchać przemówienia Hitlera na taki czy inny temat.

A inne powody przemiany demokracji?
– Innym czynnikiem degeneracji, równie groźnym, jest jej trwałość. Jeżeli demokracja w jakimś kraju trwa, ludzie zaczynają ją lekceważyć. Uważają, że jest czymś oczywistym. Rażą ich jej słabości, które są powtarzalne, np. politycy w kółko składają obietnice, których później nie są w stanie zrealizować. Wyborcy są coraz bardziej przekonani, że są permanentnie oszukiwani. Politycy chcąc wygrać kolejne wybory, licytują się w obietnicach. To się nazywa populizmem. To nie jest jedyna definicja populizmu, ale jeden z jego elementów: permanentne formułowanie obietnic bez pokrycia. Wyborcy są coraz bardziej poirytowani, bo uważają, że jest ileś partii, ale wszystkie się licytują i są niewiarygodne. Obiecują złote góry, a jest jak jest. To powoduje, że zaczyna się podważać sens systemu demokratycznego.

Jak z tym walczyć?
– Na oba te negatywne zjawiska: mediatyzowanie demokracji i licytację obietnic jest jedno panaceum. Sprowadza się do dwóch słów: edukacja polityczna. Jeżeli ktoś jest dobrze wyedukowany, rozumie dwie rzeczy.
Po pierwsze, że jest obiektem zabiegów ze strony mediów i musi podchodzić niezwykle krytycznie do przekazu. Jest on formą reklamy. Kampanie reklamowe próbują go namówić do kupna różnych towarów. Po kupieniu nagle się okazuje, że w telewizji wyglądały zupełnie inaczej. Zabawki dla dzieci miały latać, a nie latają itd. Jesteśmy jak dzieci. Wydaje nam się, że wszystko, co widzimy w reklamach jest takie naprawdę. Tak nie jest. Media próbują nami manipulować. W sensie pozytywnym, kreśląc niezwykle pozytywny obraz polityka X, i w negatywnym – pokazując niezwykle negatywny obraz polityka Y. Ani X nie jest taki znakomity, ani Y aż taki zły. Trzeba też zrozumieć, że demokracja jest systemem ułomnym. Jak mówił Winston Churchill „jest to najgorszy z systemów, tylko lepszego nie wymyślono”. Inne mają jeszcze więcej wad.

Inne, czyli jakie?
– Alternatywą dla demokracji są różne formy systemów autorytarnych, z najbardziej zbrodniczą ich formą – totalitaryzmem. W XX w. przerobiliśmy w Polsce i Europie autorytaryzm zarówno o zabarwieniu lewicowym, jak i prawicowym. Bilans jest dość jednoznacznie negatywny. Już nawet nie mówię o III Rzeszy czy Związku Sowieckim, ale nawet w wersji łagodniejszej, czyli Hiszpanii generała Franco czy Portugalii Salazara trudno jest bronić. To nie były ustroje, które dzisiaj chcielibyśmy mieć. Choć są ich zwolennicy, nawet Hitlera i Stalina. Zresztą politycy często wzajemnie sobie zarzucają skłonności autorytarne czy totalitarne. W demokracji to funkcjonuje jako rodzaj bardzo ciężkiego oskarżenia.

Mam wrażenie, że głównym źródłem patologii demokracji jest kłamstwo. Manipulacje medialne, obietnice bez pokrycia to okłamywanie obywateli na masową skalę. Nawet nie propaganda tylko codzienne zakłamanie.
– Propaganda ma różne odcienie. Czarna opiera się na kłamstwie, ale można też zestawiać dane statystyczne i w ten sposób budować określony przekaz. Kiedyś pokazywałem na przykładzie, jak można mówić o olbrzymich osiągnięciach rynku kolejowego, manipulując statystyką. Pokazujemy obraz jakiegoś kraju, który wydaje nam się na wyższym poziomie rozwoju niż Polska, mówiąc: dzięki naszym działaniom osiągnęliśmy poziom linii kolejowych takich, jak w kraju wyżej rozwiniętym. A ten kraj ma historycznie kolej słabiej rozwiniętą. Został celowo dobrany tak, żeby Polska wypadła lepiej na jego tle. Tymczasem inny kraj, pozornie niewiele bardziej rozwinięty od nas, ma bez porównania więcej linii kolejowych. O ile pamiętam, to wtedy z Polską porównywałem Belgię i Czechy. To jest przykład, jak można manipulować danymi, nigdzie nie kłamiąc.

To jest kłamstwo.
– Dochodzimy teraz do definicji kłamstwa. Kłamstwo jest wtedy, jeżeli Pani mówi ewidentnie nieprawdę. Ja pokazałem jak można manipulować statystyką.

Panie Profesorze, jestem socjologiem (śmiech) i mam świadomość, co można robić z danymi statystycznymi. Na studiach doktoranckich zajmowałam się badaniem ruchu feministycznego. W czasach tzw. płynnej ponowoczesności aktywiści nowych ruchów społecznych z zasady odrzucają istnienie prawdy obiektywnej. Upadła oświeceniowa idea postępu, co wymusza nową, miękką strategię rewolucji społecznej. Nie ma prawdy, nie ma kłamstwa, celowo operuje się półprawdami. Kłamstwo podane na tacy łatwo zanegować, jest uznawane za prymitywne.
– Ale półprawda to już nie jest kłamstwo.

Prawdą też nie jest.
– Tu się zaczyna spór o to, co jest prawdą. Są różne obrazy świata.

Według mnie to kwestia strategii. Jak podać kłamstwo, by przekonać do niego („na miękko”) głosujące masy. Ruchy społeczne to niezbywalny element demokracji. Niestety w Polsce doszliśmy do stanu, w którym manipulacji, półprawd i kłamstw używamy, mówiąc o konkretnych ludziach. Nie dezawuuje się poglądów tylko oponenta. Ten bolszewik, tamten faszysta. Chyba osiągnęliśmy w tym mistrzostwo.
– To jest stereotyp – przekonanie, że agresja w Polsce jest taka niewyobrażalna. Wystarczy zestawić obraz obecnej Polski z II Rzeczpospolitą, która jest dziś często idealizowana. Nagle się okaże, że jesteśmy krajem niezwykle politycznie spokojnym. Jak to mierzyć? Bardzo prosto. Najbardziej dramatycznym przejawem agresji są ofiary śmiertelne. Jak spojrzymy na liczbę ofiar konfliktów politycznych i ideologicznych w Polsce, to są pojedyncze przypadki na przestrzeni trzydziestolecia. Tymczasem w Polsce międzywojennej, co roku z przyczyn politycznych ginęło od kilkudziesięciu do kilkuset osób. To zestawienie jest szokujące. Wtedy nie było internetu ani telewizji, radio dopiero raczkowało. Ale gdyby Pani porównała język ówczesnych gazet albo tego, co mówiono w Sejmie zwłaszcza w latach 20., było to znacznie bardziej agresywne niż słowa dzisiejszych posłów. Pojawia się pytanie, czy w którymś momencie nie przekroczymy granicy.

Po wyborach?
– One są testem. Wybory prezydenckie mają najwyższą frekwencję ze wszystkich rodzajów wyborów, m.in. dlatego, że budzą największe emocje.

Bo są najbardziej spersonalizowane?
– Tak. Teraz jesteśmy przed kolejnym wyzwaniem. Mamy je co pięć lat. W tym roku panuje szczególne napięcie z powodu przesunięcia terminu wyborów. Problem będzie w tym, że za chwilę jedna ze stron o włos przegra. Tak pokazują wszystkie sondaże i to jest zresztą trend, który się zarysował na świecie. Nie ma już takich zwycięstw jak 30 lat temu odniósł Lech Wałęsa nad Stanem Tymińskim. W II turze Wałęsa dostał 76 proc. głosów, a Tymiński 24 proc. Tym razem to będzie, powiedzmy, 51 do 49 proc. Na obu panów zagłosuje być może nawet 8-9 mln ludzi aktywnych politycznie. Jedne 9 mln będzie miało poczucie, że przegrało. I zaczną się być może, nie daj Bóg, spekulacje: czy ten wynik aby jest prawdziwy? A może byśmy przeliczyli jeszcze raz głosy? I tu jest moment krytyczny. Były kraje, w których od takich wydarzeń zaczynały się wojny domowe. Za naszą wschodnią granicą jest Ukraina – gdzie rzeczywiście dochodziło fałszowania wyniku wyborów, co powodowało krwawe konsekwencje.

Czasem zresztą wystarczy samo podejrzenie…
– Przekonanie, że nas oszukano. Dokładnie o tym mówię. To się może przerodzić w coś na kształt ukraińskiego Majdanu i znajdziemy się w tarapatach. Na razie ciągle tej granicy nie przekroczyliśmy.

Każda ze stron ma poczucie, że jest pokrzywdzona. Ma prawo do samoobrony.
– To jest spirala emocji.

Katolicy lubią przypominać słowa Jana Pawła II: „demokracja bez wartości łatwo się przemienia w jawny lub zakamuflowany totalitaryzm”. Może warto słowo „wartości” uzupełnić o „rozum”? Tylko dzięki niemu rozbuchane emocje da się kontrolować tak, żeby gniew nie doprowadził do wzrostu przemocy.
– Właśnie wróciliśmy do tego, o czym mówiłem wcześniej, czyli do edukacji. Ludzie muszą rozumieć, jak ten mechanizm działa. Starać się uodpornić na te wszystkie manipulacje i trzymać nerwy na wodzy. Rozumować krytycznie, racjonalnie. Nie oczekiwać cudów. I wymagać od polityków nawet nie tego, że oni zrealizują wszystkie obietnice, tylko tego, że będą wierni wartościom, które głoszą. Bo oni wszyscy lansują jakiś system wartości. Inny jest u Andrzeja Dudy i nieco inny u Rafała Trzaskowskiego, ale obaj prezentują jakieś bliskie im wartości.

Jedyne słuszne. Nie do negocjacji.
– Chociaż one nie są aż tak radykalnie odmienne. Duda nie jest przedstawicielem skrajnej prawicy, a Trzaskowski – skrajnej lewicy, jak się to próbuje pokazywać. Oni w istocie rzeczy są politykami centrowymi. W ustabilizowanej demokracji zresztą zwykle centrowi wygrywają, a nie skrajni radykałowie. Deklarują jednak jakiś system wartości i nie powinno się dezawuować drugiej strony sloganem: my reprezentujemy wartości, a wy jedynie antywartości.

Na edukację jest za późno. Trzeba się mierzyć choćby ze słowami Zbigniewa Bońka, który napisał na Twitterze: „Prezydent Polski dzisiaj może być wybrany głosami ludźmi środowiska wiejskiego, głosami emerytów i ludzi z podstawowym wykształceniem. To chyba trochę dziwne w tak pięknym i rozwijającym się kraju jak nasza Polska”. Disco polo słucha bez porównania więcej Polaków niż muzyki klasycznej. Większość czuje się spychana na margines. Jak sobie radzić z tego typu pogardą, skoro demokracja to wybór większości? Nawet, jeśli stanowi o niej 2 proc. różnicy?
– Dlatego Zbigniew Boniek tą wypowiedzią nie pomógł swojemu kandydatowi. Wylanie frustracji jako przedstawiciela tzw. elit kandydatowi szkodzi. To nie jest nic nowego, zaczęło się w starożytnym Rzymie. Był patrycjat i plebs. Plebejuszy z zasady było więcej niż patrycjuszy, ale ci czasem przechwytywali władzę dlatego, że potrafili przekonać lub przekupić część plebsu, albo zmanipulować go przy pomocy charyzmatycznego lidera. To pokazuje, na czym polega jedyna szansa elit w demokracji. Elity są z definicji mniejszością. Jak zaczynają być większością, przestają być elitami. I albo potrafią odpowiednio dbać o interesy zwykłych obywateli i przekonywać ich do siebie, albo następuje bunt mas.
To, co obserwujemy w Polsce od 2015 r., jest zorganizowanym przez Prawo i Sprawiedliwość buntem znacznej części społeczeństwa przeciwko dotychczasowym elitom. On się nie może wyrwać spod kontroli. Czy to się tym politykom podoba, czy nie, zawsze są jakieś elity. Można je próbować wymienić, tylko to jest proces dłuższy niż jedna czy dwie kadencje parlamentarne. Widać natomiast daleko idącą pogardę wobec przedstawicieli starych elit. Mają być skorumpowane, zdegenerowane itd.
Jako profesor uniwersytetu nie mam poczucia, że jestem przedstawicielem jakichś szczególnie zdegenerowanych elit. Ale w istocie rzeczy tak się powinienem czuć, gdybym uwierzył w tę retorykę. Urodziłem się w Krakowie, skończyłem jeden z dwóch najlepszych uniwersytetów i doszedłem na nim do profesury, teraz mieszkam w Warszawie. Na Mokotowie.

Pan Profesor jest podejrzany…
– Tak. To jest sytuacja surrealistyczna. Natomiast ona się w historii zdarzała i trzeba do tego podchodzić z rezerwą. Dopóki nie pojawiają się działania takie jak komunistów. Elity można wytworzyć dwojako: albo w długim, liczonym w dziesięcioleciach czy nawet stuleciach procesie, albo je sztucznie wykreować. Opowiadam studentom, jak to robili komuniści. Najpierw całkowicie degradowali przedstawicieli starych elit. Wyrzucano ich skąd się dało – z gospodarki, z urzędów, z uniwersytetów itd. Oczywiście nie wszystkich, bo państwo nie dałoby rady bez części z nich funkcjonować. Ale tych pozostawionych „utopiono” w masie nowych pracowników. Podam dane. W momencie zakończenia II wojny światowej w Polsce było około 100 tys. ludzi z wyższym wykształceniem. Po 12 latach rządów komunistycznych, w okolicach roku 1956, przybyło 700 tys. osób z wyższym wykształceniem. W tamtym czasie posiadanie wyższego wykształcenia absolutnie czyniło kogoś przedstawicielem elity. Komuniści zatem tę starą elitę, której z różnych powodów nie mogli w całości usunąć z życia społecznego, roztopili w masie „nowej elity”.

Miękkie strategie zmiany społecznej nie są więc wynalazkiem lewicy lat 60. Dziś ani ta lewica, ani prawica nie ma narzędzi, żeby wykreować nowe elity. Może dlatego obie strony z pogardą traktują innych? Jedni kpią z moherowych beretów (pamiętam akcję „zabierz babci dowód”), co dziś powiela Zbigniew Boniek. Drudzy wyszydzają naiwność i ślepotę lemingów, które otumanione zmierzają w przepaść.
– To jest już permanentne. Jak ktoś mówi, że nie należy ulegać propagandzie „Wiadomości” TVP, od razu słyszy, że ogląda za dużo „Faktów” TVN. A ja od pięciu lat oglądam regularnie i „Fakty”, i „Wiadomości”. Poświęcam na to godzinę dziennie i widzę, jak konsekwentnie kreuje się w nich dwa światy równoległe. One się stykają tylko w sytuacji jakiejś klęski żywiołowej, czy wielkiego wypadku drogowego itp. Wtedy relacja jest w miarę zbliżona. Jak przechodzimy do polityki, wszystko, co jest w jednym przekazie białe, w drugim jest czarne – i odwrotnie. To jest nieprawdopodobne. Ale możliwe. I funkcjonuje.

Czyli rada na „po wyborach”: hamujemy emocje, zmierzamy w stronę edukacji politycznej?
– Zdecydowanie tak. 

Komentarze

Zostaw wiadomość

 Security code

Komentarze - Facebook

Ta strona używa cookies. Korzystając ze strony, wyrażasz zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki