Logo Przewdonik Katolicki

W rozmowach najczęściej chcemy coś załatwić

Agnieszka Pioch-Sławomirska
fot Grzegorz Bukala

Pisząc mejla do Pana Profesora, zapytałam, czy zgodzi się Pan na wywiad, ale nie lubię słowa „wywiad” – kojarzy się z „wywiadywaniem się”, zdobywaniem informacji... – Albo z wywiadem, w którym agenci kogoś rozpracowują, pozyskują informacje dla państwa na przykład... Niech to będzie rozmowa.

A dobry wywiad to to samo co dobra rozmowa? 
– Oczywiście, że nie. Przede wszystkim słowo „wywiad” uruchamia inne konotacje. A rozmowa jest jedną z podstawowych aktywności społecznych człowieka. Dobra rozmowa to taka, z której mamy satysfakcję. Czasami myśli się o tym, że rozmowa powinna przynosić jakiś efekt, czyli coś się w niej załatwia. Takie rozmowy się przeprowadza tak, jak przeprowadza się wywiad – i w ten sposób rozmowa, a przynajmniej pewien jej rodzaj, do wywiadu się zbliża. Ale ja wyżej cenię rozmowy, których się nie przeprowadza, ale które się prowadzi. A prowadzona rozmowa niekoniecznie musi nieść za sobą jakiś konkretny efekt, może być po prostu dla samej przyjemności rozmawiania. Lubimy rozmawiać, co tam dużo gadać. Ja rozmawiam, bo lubię. 

Dobra rozmowa – czyli jaka?
– Cechuje ją przede wszystkim poczucie możliwości porozumienia: że to, co mówię, nie tylko jest dobrze sformułowane (choć satysfakcja, że potrafię coś dobrze sformułować, też się liczy), ale i ktoś rozumie to, co mówię, a nawet jest skłonny uruchomić pewien rodzaj empatii. Dobra rozmowa prowadzi do porozumienia. Ale czasami może  też być satysfakcjonująca tylko na powierzchni. Bardzo często zdarza mi się rozmawiać z kimś, bawiąc się językiem, zastanawiając się nad sformułowaniami, ripostując; prowadząc rozmowę, jak to się kiedyś mówiło, ze szczyptą soli attyckiej, gdzie pojawia się lekki element ironii czy pewien rodzaj zaskoczenia nietypową czasem reakcją. To wszystko bardzo ceniło się kiedyś w rozmowach salonowych i trochę mi tego brakuje. Widać to na przykład w dramatach klasycznych czy klasycyzujących – u Racine’a czy u Corneille’a, a i u Szekspira to jest – gdzie partnerzy rozmowy prześcigają się w puentowaniu własnych wypowiedzi. To wszystko daje nam rodzaj satysfakcji intelektualnej wynikającej nie tylko z głębi myśli, ale i sprawności językowej. 

Ludzie tak dziś rozmawiają?
– Ludzie się spieszą. Poza tym uważają, że ten typ rozmowy niekoniecznie musi być płodny, nie prowadzi do niczego. Realizują się w nim przede wszystkim wartości estetyczne i intelektualne. A w rozmowach coraz częściej chcemy coś załatwić.

I być skuteczni. Ale czy komunikacja nie powinna być po prostu dobra? 
– „Dobra” jest pojęciem niezwykle ogólnym. Powiedziałbym: udana, bo coś, co jest udane, niekoniecznie jest dobre czy skuteczne, może być też dające satysfakcję. Ale często to nie wystarcza, bardzo wielu ludzi, jestem nawet pewien, że większość, niespecjalnie ceni sobie samo prowadzenie rozmowy, a raczej ceni doprowadzenie co celu.

Jakie są trzy najważniejsze rzeczy, takie filary skutecznej komunikacji?
– A dlaczego nie siedem albo dwa?

Bo na siedem mamy za mało czasu, na początku rozmowy mówił Pan Profesor, że mam trzy minuty, dlatego niech będą trzy (śmiech). 
 – Na trzech filarach jeszcze coś może spoczywać, na trzech nogach stół jednak stoi, choć lepiej mu na czterech... 

To niech będzie tyle, ile się zmieści w tych trzech minutach. 
– I może bardziej nawet nogi, podstawy, podpórki niż filary, bo one podtrzymują coś, co jest bardzo wysoko i nieraz trudno to dostrzec; mało tego, filary stoją sobie dlatego, że są piękne – ileż to filarów, doryckich, jońskich kolumn, które wcale nie muszą niczego trzymać...

Wycofuję się z tych filarów. 
– A poza tym kojarzą się z emeryturą.
 
Cofam tym bardziej (śmiech). To lepiej: trzy cechy dobrej komunikacji.
– Słowo „komunikacja” bardzo odpersonalnia, sprawia, że robi się to całkiem funkcjonalne  Może lepiej: porozumiewania się. Co robić, żeby porozumiewanie się było satysfakcjonujące, dające przyjemność, radość, poczucie spełnienia? Przede wszystkim dobrze by było, gdyby stało się to udziałem nie tylko jednej ze stron. Bo zdarza się, że ktoś uznaje, że mu się to udało pod warunkiem, że nie udało się temu drugiemu. Komunikacja jest często porównywana do gry. Gra ma w sobie coś z zabawy – nie jest do końca serio – i coś z walki. W grze chcemy wygrać, ale musimy przestrzegać pewnych reguł i podejmujemy ją najczęściej nie z przymusu, tylko dlatego, że to lubimy. I lepiej byłoby gdyby ten element walki (która jest trochę „na niby”) nie był walką w celu zniszczenia przeciwnika czy też konieczności wygrania. Bardziej chodzi o to, żebym miał więcej punktów, a nie żebym położył tamtego na deski albo wyprzedził go o kilka długości.
W dobrej komunikacji cieszymy się z udanych odezwań partnera, raduje nas to, że mogąc się porozumieć, jednocześnie wiemy, że rozmówca także osiąga satysfakcję. To bardzo niedobra komunikacja, w której cieszę się, że kogoś pokonałem albo że byłem lepszy, dowcipniejszy. Czasem tak się zdarza w komunikacji na pokaz, kiedy chcemy popisać się erystycznymi umiejętnościami i zagonić kogoś w kozi róg. 
To cechy, które wskazują na partnerstwo w rozmowie, co może jest trochę banalne i naiwne, że oczekujemy partnerstwa w rozmowie, ale często tak właśnie jest, że szukamy kogoś, z kim rozmawia się nam dobrze. Dlatego przyjaciele, rodzina mogą rozmawiać tak udanie. Ale czasem spotykamy kogoś, kogo nie znaliśmy do tej pory, rozmawiamy i nagle okazuje się, że potrafimy dojść tam, gdzie byśmy może nie doszli z bliskimi. 
Jest też kilka innych warunków. Trzeba umieć słuchać i sprawiać, żeby ten ktoś słuchał. Bo to, że on słucha, zależy w znacznej mierze od nas. Do tego potrzebna jest i odpowiednia intonacja, i umiejętność reagowania, i mowa ciała, i wiele innych rzeczy, które pokazują, że to, co ktoś mówi, jest dla nas ważne. Bardzo dużo mówię, a to jest jedna z wad dobrej rozmowy – że ktoś upajając się swoim głosem czy też biegiem swoich myśli, nie daje dojść do głosu swojemu rozmówcy i ja to niniejszym czynię. Biję się więc w piersi i już milknę.

Rozmawiamy krótko przed Międzynarodowym Dniem Języka Ojczystego. Czy polszczyzna się angielszczy? W redakcji dajemy komuś „feedback”, a nie „informację zwrotną”. Stosujemy „wording”, a nie „dobór słów” i oczywiście mamy „dedlajn”, a nie „ostateczny termin wysyłki do druku”.
– Gdyby powiedziała pani „śmiertelna linia”, to byłoby za mocne. Ale jednak chce pani trochę tej śmierci tam włożyć i wkłada pani angielską śmierć zamiast polskiej.

A lepiej tę angielską czy jednak polską?
– Ja używam takich słów nawet w piśmie, ale staram się pokazać swój stosunek do nich poprzez pisownię: dedlajn – i to odbiera trochę tej śmierci. Jestem zwolennikiem słów łacińskich, one kiedyś makaronizowały wypowiedź, ale dziś pokazują naszą europejską wspólnotę kulturową. Jeżeli są to słowa, które dzisiaj znamy dzięki angielszczyźnie, ale mają podstawę łacińską, spróbujmy przywrócić im to łacińskie brzmienie, żebyśmy mieli to poczucie wspólnoty, a nie zależności od angielskich zwyczajów językowych. 

Dlaczego tak mówimy? Bo jest szybciej, taki jest język korporacji, mediów?
– Trochę tak, ale też czasem ze snobizmu, bo chcemy się pokazać jako profesjonaliści. 

To niedobrze.
– Nie wiem, czy to dobrze, czy niedobrze, ale wiem, że to mi się nie podoba.
Jeżeli chcemy się pokazać, że jesteśmy profesjonalistami, nie oznacza to, że nimi jesteśmy.
– Ale nie oznacza też, że nimi nie jesteśmy. W momencie kiedy wizerunek zaczął dominować, trochę zatarliśmy różnice między tym, co jest, a tym, co jest tylko pokazywane. 

A profesjonalne jest „kroczyć” i „ubogacać”?
– Przejąłem niektóre z tych sformułowań, używam ich nieco ironicznie. Kiedy porzucam książkę, bo mnie znudziła albo z tego samego powodu odchodzę od telewizora, mówię, że mnie to nie ubogaca.

W naszej redakcji wisi kartka ze słowami: „Trzeba nam pochylić się nad tekstem, żeby się ubogacić”. Jako przestroga oczywiście albo raczej pewna forma ironii. 
– Jeżeli używamy czegoś lekko ironicznie, to mamy do tego nie tylko prawo, ale i możemy liczyć na pewien rodzaj porozumienia. To, co poznajemy, może nas nie ubogacać, ale też wiemy, że mówimy to w cudzysłowie. 

Czy filozofki i psycholożki mają się dobrze? 
– Ciągle powtarzam ten żart, który w gruncie rzeczy jest prawdą: w słownikach one się czują dobrze. Nie ma w nich za to filolożek.

Nie chciałabym być nazywana filolożką.
– Właśnie: filolożki, które słowniki układają, nie umieszczają tego słowa, natomiast psycholożkę i socjolożkę owszem. Pokazuje to, że inne mogą takimi być, a my wolimy być filologami. 

Ministra czy ministerka?
– Ministerka to jest sprawowanie funkcji ministra, prowadzenie czegoś, podobnie jak fuszerka – to słowa, które oznaczają czynności. Ministerka byłaby może trochę lepsza, podobnie jak reżyser – reżyserka. Ministra bardzo mnie razi, a czy się przyjmie? Pewnie wszystko zależy od mediów. Ale sam sobie mówię, że razi dlatego, że się do czegoś innego przyzwyczaiłem. To przyzwyczajenie często nami rządzi – choć być może logicznie rzecz biorąc, potrafiłbym to wyjaśnić i sam siebie przekonać. Ale z drugiej strony: nie lubię operacji na języku, które są dokonywane instytucjonalnie, że oto tak ktoś zdecydował, że tak będzie. Bardziej by mnie cieszyło, gdyby ktoś, kto chce wprowadzać te formy, wprowadzał je bez ideologii, tylko po prostu zaczynał ich używać, a nie pokazywał: o, patrzcie, używam, inni też powinni. Jeżeli chce, to niech użyje, a jeśli się komuś spodoba, to może też użyje. Chodzi o to, żeby dać tu trochę miejsca na spontaniczność formom językowym. 
Jak dobrze, że pani mówi „mhm”, a nie „dobrze”, jak się zdarza mówić dziennikarzom, tak jakby oceniali rozmówcę. I to mi się niezwykle podoba. 

Dziękuję. Ale „dobrze” też używam. Młodzieżowe słowo roku 2018 to „dzban”.
– Podoba mi się fonetycznie, ma taki rodzaj kadencji: dzban, to się dobrze wypowiada.
Na drugim miejscu: masny, czyli śląskie „tłusty” w znaczeniu bardzo dobry. Też ciekawie brzmi.
– Od dawna sobie myślę, że dobrze by było, żeby ktoś – pewnie jakiś poeta – mógł wyjaśnić, dlaczego brzmienie niektórych słów jest tak trafne, niezależnie od tego, czy znaczenie jest też dobre. Słowo „masny” – z możliwością przedłużenia „a”: „maasny” akcentowanego czy przez połączenie „s” i „n” – ma wiele czynników fonetyczno-artykulacyjnych, które są apetyczne, a nie wiem dlaczego. Ktoś powinien to wreszcie wyjaśnić. Młodzież wyczuwa słowa, które mają potencjał fonetyczny. 
W młodzieżowym języku popularne jest też słowo „grubo” w znaczeniu abstrakcyjnym; to „grube” i „masne” gdzieś się spotyka i pokazuje nasz synestetyczny sposób postrzegania świata. Mieszamy zmysły i wydaje nam się, że coś, co jest odbierane wzrokiem, może być oddane słowem nazywającym na przykład powonienie. Mówimy o smacznych słowach, w tym „masnym” też coś takiego jest: chęć przeniesienia doznań fizycznych na abstrakcyjne sprawy. Zauważmy, że w ogóle nasz język abstrakcyjny jest zbudowany na słowach oznaczających konkrety. Kiedy sięgamy do pierwszych słów na przykład w języku prasłowiańskim, to najczęściej to, co dzisiaj oznacza naszą sferę duchową, kiedyś było zmysłową w pierwotnym sensie, wiązało się z dotykiem, zapachem.

Gruby kojarzy mi się z mega. 
– To już co innego, te przedrostki, słowa – czasem greckie, czasem łacińskie, a czasem łacińskie z grecka – pokazują chęć ujednolicenia. Mega to po prostu bardzo albo dużo. Mamy taki rodzaj postrzegania świata, w którym abstrahuje się od tego, czy czegoś jest duża liczebność, czy chodzi o duży rozmiar, czy o znaczną intensywność, wszystko to możemy tą „megą” czy „ekstrem” albo „superem” załatwić.

Dobrze. 
– Dobrze? (śmiech)

No niedobrze, że powiedziałam „dobrze” (śmiech). Jeszcze dwie minuty, mogę prosić?
– Dwie, ale maks. O właśnie, maks... 

W jednym z programów komputerowych, z których korzystam, w polskiej wersji językowej pojawia się komunikat, że trzeba „zaciągnąć” ramkę, a na koniec dokument „odłożyć”. Nie można po prostu „pobrać” i „zapisać i zamknąć”?
– Metafora angielska nie zawsze musi odpowiadać naszemu wyobrażeniu świata. Kiedy słyszę o  zaciąganiu ramek, to przypomina mi się zaciąganie firanek albo niebo zaciągające się chmurami, później inne zaciągi przychodzą mi do głowy, włącznie z wojskowymi albo kresowym zaciąganiem. Myślę, że w pospiechu tłumaczy się metafory tak jak one brzmią idiomatycznie w innych językach.

Czy Polacy potrafią mówić i pisać poprawnie? 
– To skomplikowane, użytkownicy język dzielą się na wiele różnych grup i trudno o tym krótko powiedzieć, to temat na osobną rozmowę. Ale jedno jest pewne: najlepiej po polsku wciąż mówią Polacy. 

Prof. dr hab. Jerzy Bralczyk 
Językoznawca, specjalista w zakresie języka mediów, reklamy i polityki, wiceprzewodniczący Rady Języka Polskiego, emerytowany wykładowca w Instytucie Dziennikarstwa Uniwersytetu Warszawskiego oraz Uniwersytetu SWPS. Autor wielu publikacji oraz audycji radiowych i telewizyjnych, m.in. nadawanej codziennie w Radio Emaus „Słowo o słowie”. Prowadzi stronę bralczyk.com 

Komentarze

Zostaw wiadomość

 Security code

Komentarze - Facebook

Ta strona używa cookies. Korzystając ze strony, wyrażasz zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki