Spotkałem się z poglądami, że bankructwo dla kraju to koniec świata.
– Polska była niewypłacalna w latach 80. XX w. i z tego, co wiem nadal istnieje. Przypadków niewypłacalności krajów po II wojnie światowej było zresztą dużo więcej…
…136.
– Dokładnie. Niewypłacalność dla państwa oznacza spory kryzys ekonomiczny. Wtedy trzeba obciąć wydatki i podnieść podatki. Dochodzi do niej zazwyczaj w czasie recesji, burz gospodarczych. Problemy do niej prowadzące narastają jednak w dobrych dla gospodarek czasach. Problem grecki tak naprawdę narastał od lat 80. XX w. Tyle że Grecja po wejściu do Unii Europejskiej i czerpaniu z jej środków przez ponad dwadzieścia lat bardzo dobrze się rozwijała. Kłopoty jednak były i narastały. Bagatelizowali je wtedy greccy ekonomiści, mówiąc podobnie jak dziś niektórzy polscy: są pewne problemy, ale wprowadzamy reformy i będzie dobrze.
Ja pytam o bankructwo, a Pan mówi o niewypłacalności.
– Tak, bo na dobrą sprawę państwa nie bankrutują, choć tak powszechnie mówimy. Istotą bankructwa jest to, że niewypłacalny dłużnik oddaje część swojego majątku na rzecz wierzycieli. Państwa są suwerenne, więc co do zasady nikt nie może przyjść i powiedzieć: oddajcie nam swoje fabryki i porty w zamian za wasze długi.
Ostatnio mówi się jednak, że pieniądze z wysp, rezerwatów, działek z antycznymi ruinami mogą iść na spłatę greckich długów.
– Ostatnia informacja mówi o przekazaniu do funduszu prywatyzacyjnego dobrych greckich aktywów. On ma wygenerować wartość 50 mld euro na podstawie tego majątku. W wersjach negocjacyjnych fundusz ten miał być zarządzany przez urzędników unijnych, finalnie będą nim zarządzać władze greckie, tyle że pod nadzorem unijnych władz. Sytuacja jest trudna, ale nie tak dramatyczna, jak ta z 1898 r. Wtedy Grecja w wyniku wojny też miała długi, których nie mogła spłacić. Powołano międzynarodowy komitet do zarządzania greckim długiem, który przejął greckie porty. Sześć państw pod dowództwem Brytyjczyków pobierało wszystkie wpływy celne w porcie Pireus, m.in. od tytoniu, nafty czy soli tak długo, aż nie wyegzekwowano spłaty całości zadłużenia.
Przywołał Pan przykład Grecji sprzed ponad wieku. Wtedy źródłem kłopotów była wojna. Dziś jest życie ponad stan. Rację w greckim sporze przyznaje Pan Niemcom?
– Jestem w takiej dziwnej sytuacji, że zgadzam się zarówno z Niemcami, jak i Grekami. Prawda jest taka, że Grecja od początku lat 80. XX w. miała duże i narastające wciąż deficyty. One pięć lat temu osiągnęły wartość kilkunastu procent PKB. Oznacza to, że greckie państwo wydawało kilkanaście procent więcej, niż uzyskiwało w przychodach. Te nadmierne wydatki finansowało pożyczając na rynkach finansowych, czyli od kredytodawców prywatnych. W pewnym momencie ci prywatni kredytodawcy powiedzieli: dość, nie będziemy wam więcej pożyczać. Gdyby na tym etapie skończyła się ta historia, wszystko byłoby w porządku. Grecja musiałaby w krótkim okresie czasu ściąć wydatki z budżetu o kilkanaście procent. Byłoby to jednak bardzo brutalne. Z pomocą przyszła Unia Europejska, która dała pieniądze Grekom. Część z tych pieniędzy wróciła potem do niemieckich i francuskich banków, ratując je przed niewypłacalnością. Pieniądze z UE sprawiły, że cięcia były mniejsze i rozłożone w dłuższym czasie.
Kto tak naprawdę zyskał na greckiej niewypłacalności?
– Niewypłacalność można było przeprowadzić na kilka sposobów. Grecy mogli powiedzieć, że nie spłacą nic, ale oni ostatnio ogłosili, że uregulują wszystkie długi w całości, do tego w wymaganym terminie. Mam co do tego poważne wątpliwości. Ale rzeczywisty problem to nie niewypłacalność Grecji czy niemieckie zdyscyplinowanie, a to, jaki model społeczeństwa i gospodarki będziemy mieli w przyszłym „państwie europejskim”.
Jakie są alternatywy?
– Grecy, Włochy i inne państwa południa Europy, które były pod obcym zaborem mają w swoim polityczno-społecznym DNA model rozgrywania konfliktów o pieniądze budżetowe, który oparty jest na następującej zasadzie: politycy dużo wszystkim obiecują i dużo dają. Gdy dochodzą do momentu, że nie będą już w stanie realizować swoich obietnic, uciekają do finansowania inflacyjnego – po prostu drukują pieniądz. Takie podejście ma tę zaletę, że spada wewnętrzna wartość pieniądza, rośnie eksport, wprowadza się też podatek inflacyjny, przez co udaje się zapanować nad sytuacją, komu dać pieniądze z budżetu w postaci wydatków, a komu zabrać w postaci podatków. Przez lata funkcjonowało to we Włoszech czy Grecji. Dziś przy wspólnej walucie ten dodruk własnego pieniądza w tych krajach jest niemożliwy. Po drugiej stronie mamy Niemcy, Holandię czy Wielką Brytanię i inne kraje Północy, w których politycy też obiecują więcej, niż mogą dać z pieniędzy podatników, z tą różnicą, że gdy widzą problem, wcześniej i na większą skalę korygują wydatki i podnoszą podatki.
W którą stronę pójdzie Unia?
– Trudno powiedzieć, bo do rozstrzygnięcia jest jeszcze daleka droga. W odbiorze społecznym Niemcy upokorzyły Greków. W referendum dwie trzecie mieszkańców Hellady zagłosowało przeciw pakietowi, który pięć dni później w jeszcze surowszej wersji ich rząd podpisał. Z drugiej jednak strony Niemcy – rzekomy zwycięzca negocjacji – zobowiązały się do przekazania Grekom kilkudziesięciu miliardów euro. Tylko to nie jest kwestia długu, a głęboko zakorzenionych norm zachowań, także społecznych, odznaczających się niską moralnością podatkową państw Południa Europy na czele z Grecją czy Włochami i moralnością wyższą w krajach Północy z Niemcami czy Holandią.
Dużo rozmawiamy o obywatelach. Kto z nich najbardziej cierpi, gdy państwo staje się niewypłacalne?
– Najczęściej, choć nie zawsze, na inflacji tracą najbiedniejsi, bo to oni relatywnie najwięcej wydają na podstawowe potrzeby życiowe: jedzenie, czynsze, opłaty za prąd, wodę. Gdy jednak inflacja trwa dłużej, zaczyna dotykać warstw średnich.
Rozmawiając o niewypłacalności państwa nie sposób nie zapytać o restrukturyzację zadłużenia, coś co w wypadku Grecji nie miało miejsca.
– Od 2010 r. dla wszystkich rozsądnych ludzi jasne jest, że Grecja jest niewypłacalna. Mało tego, jej zadłużenie wciąż rośnie. UE dorzucając kolejne euro, zachowywała się tak, jakby nie chciała widzieć niewypłacalności Grecji.
Dlaczego?
– Gdyby Grecja w 2010 r. w środku kryzysu instytucji finansowych powiedziała, że nie spłaci długu, niewypłacalne byłyby niemieckie i francuskie banki. Niewypłacalne byłyby też kraje takie jak Portugalia, Hiszpania czy Irlandia. Kryzys w skali europejskiej byłby o wiele większy. Zatem kosztem narastającego zadłużenia greckiego, które samo w sobie jest dość małe, UE obroniła gospodarki niemiecką, francuską, o portugalskiej, hiszpańskiej czy irlandzkiej nie wspominając. Z perspektywy greckiej byłoby jednak lepiej tę niewypłacalność w 2010 r. ogłosić, przeprowadzić restrukturyzację zadłużenia i za każde 1 euro oddać 70 eurocentów. Tak się jednak nie stało, Unia dosypywała pieniędzy i grecki dług przez niespełna dziesięć lat podwoił się, niebawem osiągnie 200 proc. PKB. Dziś już nikt nie wierzy w to, że Grecy są w stanie spłacić swoje zadłużenie. Najnowsze porozumienie mówiące o tym, że jednak tak się stanie pozwala sądzić, że do negocjacji za jakiś czas wrócimy.
Restrukturyzacja Grecji jest nieuchronna, kto poniesie jej koszty?
– Greckie zadłużenie, które kiedyś było w niemieckich czy francuskich bankach, obecnie przeszło na europejskich podatników, głównie tych z krajów strefy euro, choć w mniejszym stopniu także na nas.
Skoro o Polsce mowa, nasz kraj współcześnie bankrutował trzykrotnie. Grozi nam czwarta niewypłacalność?
– W przeciwieństwie do większości ekonomistów odpowiem, że tak. Choć nie w ciągu najbliższych trzech lat. Dziś jesteśmy mniej zadłużeni od Greków, mamy od nich lepsze instytucje publiczne, mamy wyższą moralność podatkową, wyższy udział eksportu w gospodarce, mocniejszy przemysł. Problemu nie ma, dopóki dostajemy unijne pieniądze, dopóki gospodarka Niemiec – główny odbiorca naszego eksportu – szybko rośnie, dopóki rośnie też nasza gospodarka. Jeśli równocześnie skończyłyby się pieniądze z Unii, obecni
50-latkowie przeszliby na emerytury, gospodarka niemiecka popadłaby w jakieś kłopoty, wzrósłby koszt finansowania naszego zadłużenia i spadłby nasz wzrost gospodarczy, to szybko możemy mieć problem na skalę grecką.
Paweł Dobrowolski – ekonomista, doradca gospodarczy, ekspert Instytutu Sobieskiego. Do roku 2013 był prezesem zarządu Fundacji Obywatelskiego Rozwoju. Absolwent ekonomii na Harvardzie. Na początku transformacji pracował z prof. Jeffreyem Sachsem – twórcą planu Balcerowicza.