Wiara daje szczęście, a nie szczęście wiarę

O życzliwości, zaufaniu i wierze, która potrzebuje praktyki, z prof. Andrzejem Blikle  rozmawia ks. Mirosław Tykfer

Jest Pan wybitnym naukowcem, pracownikiem Polskiej Akademii Nauk, członkiem europejskiej akademii nauk Academia Europaea, przewodniczącym rady Centrum im. A. Smitha. Prowadzi Pan konwersatoria z kompleksowego zarządzania jakością (TQM), słynną firmę cukierniczą i angażuje się w wiele inicjatyw naukowych, biznesowych i społecznych. Nie ma Pan czasem wrażenia, że jedynie człowiek decyduje o jakości swojego życia na ziemi, natomiast Bóg to raczej sprawa życia po śmierci?

- Jan Paweł II powiedział kiedyś, że należy pamiętać, iż wszystko jest w rękach Boga, ale żyć tak, jakby było w naszych. Człowiek powinien czuć się odpowiedzialny za to, co robi. Ja mam poczucie, że bardzo dużo zależy od człowieka.

D. Bonhoeffer, niemiecki pastor i męczennik z czasów II wojny światowej, mówił, że Boga należy odkrywać nie tylko wtedy, gdy odczuwamy jakiś brak, ale przede wszystkim w czasach życiowej obfitości. Uważa Pan Profesor, że wiara znajduje swoje miejsce w naszym życiu również wtedy, gdy wszystko układa się jak najlepiej?

- Wiara stanowi pewne oparcie. Różnie można wiarę definiować, ale ja chciałbym na nią spojrzeć jako na pewien system wartości. Taki system wartości jest człowiekowi potrzebny, bo bez nich człowiek jest nieszczęśliwy. Odwróciłbym jednak kolejność i raczej powiedział tak: to nie człowiek stawia sobie pytanie o wiarę, gdy jest szczęśliwy. To wiara daje szczęście, a nie szczęście wiarę.

Prawdziwego szczęścia nie można osiągnąć bez systemu wartości. Sokrates nazywał takie szczęście eudajmonistycznym, a prof. J. Czapiński nazywa je — gratyfikacyjnym. Jest też drugi rodzaj szczęścia, zwanego hedonistycznym, które wynika z przeżywania przyjemności. Samo w sobie nie jest złe. Człowiek ma prawo chcieć napić się dobrego wina lub kawy. Tyle że to szczęście trwa krótko — do nasycenia. Natomiast wartości, które dają szczęście gratyfikacyjne, nie znają nasycenia. Nie czujemy przesytu w tym, że coś dobrego zrobiliśmy. Wręcz przeciwnie. Jak człowiek coś dobrego zrobi, to wtedy dopiero nabiera chęci, żeby znów coś dobrego zrobić. To przeżycie związane z dobrem jest tak głębokie i tak radosne, że chcemy to jeszcze raz przeżyć. Tworzenie dobra daje nam szczęście trwałe.

W materiałach z konwersatorium, które Pan Profesor prowadzi, zaskoczył mnie silny związek między właściwym układaniem relacji międzyludzkich i efektywnością pracy zespołu albo wręcz efektywnością finansową. Jak uzasadnić znaczenie takiego połączenia?

- Propagowane przeze mnie tezy zostały już dawno temu naukowo uzasadnione. Jest na ten temat bogata literatura. Można ją też znaleźć m.in. w mojej książce „Doktryna jakości”, którą udostępniłem w domenie publicznej www.firmyrodzinne.pl. Żeby przedstawić coś konkretnego, odwołam się do badań instytutu Gallupa.

Celem badań było zidentyfikowanie wspólnych cech tych wszystkich firm, które mają długotrwały sukces rynkowy. Badania trwały 25 lat i objęły milion pracowników. I co się okazało? Długotrwały sukces jest wyłącznie efektem właściwych relacji międzyludzkich. Wyniki badań zostały opisane w postaci 12 pytań, na które odpowiedź „tak” gwarantuje firmie długotrwały sukces. Oto kilka przykładów tych pytań: Czy wiem, czego w pracy ode mnie oczekują? Czy znalazłem w pracy mojego najlepszego przyjaciela? Czy mogę codziennie robić to, co potrafię najlepiej? Czy mam do tego odpowiednie narzędzia? itd. Czy ktoś w pracy interesuje się moim rozwojem? Czy mam możliwość takiego rozwoju?

Społeczeństwo polskie uczy się demokracji i kapitalizmu. Chyba nie da się ominąć kolejnych etapów tej nauki, które wcześniej musiały przejść społeczeństwa zachodnioeuropejskie. Był czas kapitalizmu o nieludzkiej twarzy: wyzysk i drapieżna konkurencja. Potem raczej forma bardziej dojrzała, która pozwala odzyskać utracony fundament - humanistyczny biznes. Na jakim, Pana zdaniem, etapie jest dziś Polska?

- Polska jest na etapie, którego żaden kraj nie przechodził w historycznej drodze do kapitalizmu. My tę transformację przeżywamy bardzo szybko. I może dlatego często popełniamy błąd, typowy dla bardzo młodych firm. Starają się one naśladować aktualne działania firm dużych, zamiast naśladować je, gdy były małe. W dużych firmach lata się na lunch helikopterem, a w małych chodzi na piechotę i my jesteśmy na tym etapie. Polacy chcą mieć kapitalizm w portfelu i socjalizm w pracy. Tego nie da się osiągnąć.

Chciałbym tu odwołać się do jednego z moich najbardziej cenionych  mentorów — do Petera Druckera. Nie poznałem go osobiście, ale przeczytałem chyba wszystkie jego książki. Wśród nich „Społeczeństwo postkapitalistyczne” — czyli co będzie po kapitalizmie. Jeżeli kapitalizm zdefiniujemy jako formację, w której głównymi aktorami są ludzie, mający kapitał, to tak rozumiany kapitalizm ustępuje miejsca formacji, którą Drucker nazywa społeczeństwem wiedzy. Głównymi aktorami tego ustroju są ci, którzy wiedzą, a nie ci, którzy mają. Z tego punktu widzenia socjalizm to jedynie agresywna forma kapitalizmu, w którym głównym kapitalistą jest państwo.

Czy w tym kontekście tradycyjna polska religijność, jeżeli taka jeszcze jest praktykowana przez młodsze pokolenia, wpływa jakoś na dorastanie do dojrzałości społecznej w demokracji i gospodarce?

- Myślę, że tam, gdzie wiara jest głęboka, to na pewno tak. A tam, gdzie jest na poziomie dekoracyjnym, to z pewnością nie.

Czy ludzie wierzący mogą pogłębić swoje przeżywanie religijności na podstawie problematyki poruszanej na konwersatoriach TQM?

- Zostałem kiedyś zaproszony przez stowarzyszenie przedsiębiorców, które działa przy kościele św. Katarzyny w Warszawie na Ursynowie. Grzecznie wysłuchali mojego wykładu, a potem zapytali, czy czytałem św. Bernardyna, bo on to wszystko już napisał. Myślę, że chyba nie tylko on.

To, co staram się propagować w mojej książce i w ramach konwersatorium, to konstatacja, że etyka jest wiedzą praktyczną, że praktycznie jest być uczciwym i życzliwym dla ludzi. To są dwie podstawowe cechy. Ale uczciwość trzeba rozumieć szeroko. Nie tylko wobec klienta, ale także wobec pracownika, kontrahenta i społeczeństwa. Uczciwość, życzliwość i zaufanie są podstawą budowania zespołu. Nie przeciwstawianie sobie ludzi, nie organizowanie współzawodnictwa, ale współpraca zgranego zespołu. Wzajemna życzliwość i zaufanie - co to jest, jak nie miłość bliźniego?  

Niektórzy uważają, że nakazy etyczne to abstrakcja, utopia, bo życie jest jakie jest. Mówią — chcielibyśmy być uczciwi i życzliwi, ale to w dzisiejszym świecie niemożliwe. Otóż nieprawda. Praktycznie jest żyć etycznie, praktycznie jest okazywać zaufanie. To pokazuje, że wiara jako system wartości jest również bardzo praktyczna.

Dość często odnosi się Pan do postaci lidera, który powinien umieć budować atmosferę zaufania, czasem nawet za cenę okazywania własnych słabości. Czy w tej sprawie niemiałby Pan jakichś sugestii wobec liderowania w Kościele?

- Na tematy przywództwa chętnie rozmawiam z każdym, kto mnie do takiej rozmowy zaprosi. I zawsze wychodzę z tych rozmów wzbogacony. Ilekroć prowadzę warsztat z jakąś firmą, zawsze jestem urzeczony, jak jej pracownicy dużo wiedzą, ile mają pomysłów na poprawę funkcjonowania firmy. Nie trzeba szukać ekspertów, gdy mamy ich pod bokiem. Często to szefowie nie wiedzą tego, co wiedzą ich podwładni. I najczęściej, żeby wykorzystać tę wiedzę, nie trzeba żadnych nakładów finansowych. Nie wiem natomiast, czy jest taka potrzeba w Kościele. Od tej oceny są raczej ludzie Kościoła. Ja jestem gotowy dzielić się moimi ideami, które wydają się być do przyjęcia przez chrześcijaństwo i inne religie.

Czy odwołuje się Pan w konwersatoriach do motywacji religijnych?

- Nie. Ale nie dlatego, że to nie jest ważne. Ludzie nasłuchali się, że za grzech będzie kara po śmierci. No to dziś nabroję, a jutro się wyspowiadam i jakoś to będzie. Ja staram się przekonać ludzi, że gdy będą postępować podle i niegodziwie, będą nieszczęśliwi już dziś.

Myślę, że coraz bardziej w teologii przedstawiamy tematykę kary właśnie jako konsekwencję naszych grzechów niż jako arbitralną decyzję Boga - Sędziego.

- Tu nie tylko o grzechy chodzi, ale w ogóle o czyny człowieka i to, jak one na nas wpływają.

Powracając do tematów bardziej naukowych, chciałbym zapytać o dyskusje wokół nauki. Wiemy, że problem dotyczy nauki jako takiej, tzn. czy istnieje niezmienna prawda, a jeżeli tak, to czy możemy ją naukowo odkrywać?

- Pojecie prawdy to pojecie, którym się szczególnie interesowałem. Zresztą z racji moich prac nad matematycznymi narzędziami dla informatyki. Dość dobrze poznałem teorie Gödla i Tarskiego. Relatywizm, który się pojawia w logice, nie jest brakiem wiedzy, ale raczej jest naturą rzeczy. Natura prawdy jest taka, że aby udowodnić, że coś jest prawdziwe, trzeba się oprzeć na jakichś założeniach, których prawdziwość musi być założona. To, co logika potrafi, to pokazać, że jakaś prawda jest konsekwencją jakiejś innej. Zawsze wychodzimy od jakiejś prawdy, która wynika z obserwacji czy doświadczenia.

Wśród postmodernistycznych filozofów są tacy, którzy negują możliwość racjonalnego opisu rzeczywistości. Są to, Pana zdaniem, narodziny nowego sposobu uprawiania nauki, czy jest to zwykły bełkot bezpodstawnych teorii?

- Nie potrafię odnieść się do tych idei, bo ich nie znam. Natomiast dla mnie racjonalność nauki potwierdza się w tym, że potrafimy przewidywać sposób, w jaki zdarzenia następują po sobie. Nauka to wiedza o przewidywaniu przyszłości. Nie chodzi tu oczywiście o wróżenie z kart, ale o przewidywanie w rodzaju: jeżeli chory na trzustkę otrzyma takie to a takie lekarstwo, to wyzdrowieje. Jeżeli wystrzelimy rakietę w takim kierunku i z taką prędkością, to wejdzie na orbitę Księżyca. Nauka opisuje w sposób dość pewny dużą liczbę zjawisk, które są dla człowieka ważne.

Czy rozum potrzebuje wiary?

- Zależy, jak zdefiniujemy wiarę. Każde rozumowanie opiera się na aksjomatach, które przyjmujemy na wiarę. Cała matematyka polega na tym, że przyjmujemy jakieś aksjomaty właśnie na wiarę, a resztę się udowadnia. Jeżeli więc te aksjomaty występują w rzeczywistości, to znaczy, że również to, co udowadnia matematyka, w rzeczywistości znajduje potwierdzenie. W tym sensie wiara jest podstawą każdego rozumowania.  Oczywiście szeroko rozumiana wiara.

Czy w takim razie wiara rozumiana jako osobista relacja do Boga potrzebuje rozumu?

- A gdzie jest ta wiara, jak nie w rozumie. Mówi się, że w sercu, ale logicznie rzecz biorąc, wiara jest w neuronach i szarych komórkach, a wiec potrzebuje mózgu. Bez rozumu chyba nie da się wierzyć. Jak wierzyć, jeśli się nic nie rozumie.

Proszę dokończyć zdanie: chciałbym, aby Kościół w Polsce…

- …był znów tym, czym był w latach 80. To było miejsce schronienia i bezpieczeństwa. Miejsce wolności. Kiedyś w tamtych latach na 3 maja goniło nas ZOMO, a my uciekliśmy do kościoła. Tam czuliśmy, że to jest cząstka wolnej Polski, nasza ziemia. Potem byłem we Włoszech i widziałem, jak mężczyźni w kościele podczas liturgii stali tyłem do ołtarza i rozmawiali. To było zderzenie między wielkim etosem partiotyczno-chrześcijańskim w Polsce i przeżywaniem świętości na poziomie ceremonii. Jak nie pójdziesz do kościoła, to nie będzie obiadu. Tacy ludzie powinni zwyczajnie wyjść z tego kościoła. Obawiam się, że Kościół nie jest dziś tym dla Polaków, czym był w tamtym czasie, a tego bym Kościołowi najbardziej życzył. Ale oczywiście bez powrotu do przeszłości.