Problem sam nie zniknie

Na początku rozmowy chciałbym Cię o coś poprosić. Wiem, że dla osób, wobec których popełniono przestępstwa seksualne, określenie „skrzywdzeni” to za mało. Rozumiem określenie „nieumarli”, oddaje ono głębokość zadanych ran. Pozwól proszę, byśmy na potrzeby tego wywiadu posługiwali się określeniem „skrzywdzeni”, które funkcjonuje w przestrzeni medialnej. Czego doświadczasz, gdy w mediach pojawiają się informacje o kolejnych przestępstwach seksualnych w Kościele?

– Nie do końca zgodzę się z tym, co mówisz, że dla osób, wobec których takie przestępstwa zostały popełnione, określenie „skrzywdzeni” to za mało. Zawsze staram się to podkreślać: jesteśmy bardzo niejednorodną grupą i to pod wieloma względami. To jest też powód, dla którego – mimo że wiele razy mnie do tego namawiano – nigdy nie próbowałam stworzyć żadnego stowarzyszenia ani innego rodzaju formalnej grupy osób pokrzywdzonych. Jeśli się wypowiadam, robię to w swoim własnym – Tośkowym – imieniu. Ewentualnie w imieniu osób, które mnie do tego każdorazowo, w danej sprawie, upoważniają.

Bywają, oczywiście, postulaty, które mamy względnie wspólne. Ale wiele potrzeb i przekonań mamy różnych, czasem wręcz sprzecznych. Na przykład to, co powinno dziać się ze  sprawcami, albo to, czy warto rozmawiać z biskupami. Podobnie jest z nazewnictwem. Pasuje mi określenie „skrzywdzeni”, pasuje mi też „nieumarli”. Znam skrzywdzonych, którzy nie lubią „nieumarłych”. Bardzo przemawia do mnie też angielskie określenie survivors, które pokazuje nie tyle (albo nie tylko), że nas skrzywdzono, ile przede wszystkim, że to przetrwaliśmy.

Kiedy w przestrzeni medialnej pojawiają się informacje o kolejnych przestępstwach seksualnych...smutno mi. Ale już przestałam się dziwić. Mam wrażenie, że jestem w momencie, w którym spodziewam się w zasadzie wszystkiego. Bardzo się staram, żeby nie przerodziło się to w cynizm i żeby mi od tego nie stwardniało serce. Na szczęście te sytuacje nadal mnie bolą. Po prostu już nie dziwią.

Określenie, którego za chwile użyję, także dla mnie jest straszne. Niektórzy sądzą, że nastąpiło „zmęczenie” tematem skrzywdzonych. Nie pytam tutaj o tych, którzy „od zawsze” doszukują się w ujawnianiu przestępstw w Kościele działania na jego szkodę, spisek wrogów Kościoła, bo to niedorzeczne. Bardziej martwi mnie jakieś zobojętnienie wśród „zwykłych ludzi”, twierdzenie, że na przykład mamy do czynienia z kolejną aferą i nie da się nic z tym zrobić. Czy również dostrzegasz takie zjawisko?

– Też to obserwuję. Coraz więcej osób powtarza to pytanie: „Ile jeszcze o tych skrzywdzonych? Ile można?”. Czasem nawet się nie dziwię. Po pierwsze – nie jest łatwo tak długo wytrzymywać trudne emocje. Po drugie, jesteśmy kojarzeni z „tematem”, przez który Kościół jest wyśmiewany. Ile można słuchać od wujków, cioć, kuzynów, że nie rozumieją, czemu chodzisz do Kościoła, w którym działy się takie rzeczy. Ile można się tłumaczyć? A może „gdyby ci skrzywdzeni już się zamknęli, mógłbym znowu spokojnie wierzyć?”.

Myślę, że osoby, które nie zagłębiają się w temat, mogą mieć też poczucie, że przecież dostaliśmy już to, o co walczyliśmy. Jest w Kościele w Polsce konkretny system reagowania, jest Fundacja św. Józefa, a ze skrzywdzonymi spotkał się nawet episkopat. To wygląda ładnie. Jednak dopiero kiedy zacznie się towarzyszyć osobie skrzywdzonej, widać, jak wygląda to w praktyce. Widać urzędników, którzy nie przestrzegają ani zasad prawa, ani zasad przyzwoitości; sprawców szantażujących osoby decyzyjne; prawo kanoniczne, które ustawia skrzywdzonych nie w pozycji strony w sprawie, ale świadków własnej krzywdy… Mogłabym tak wymieniać i wymieniać.

Pamiętam, jak jeden z biskupów, po ponadgodzinnej rozmowie, powiedział mi nagle: „Aha! To problem jest też w prawie kanonicznym! A ja myślałem, że prawo mamy dobre?”. Nie dziwię się, że tak myślał. Dopiero wsłuchanie się w konkretne głosy sprawia, że można zobaczyć, jak coś, co wydaje się niuansem prawnym, potrafi zniszczyć ludzkie życie.

Nie wiem, czy da się temu procesowi zobojętnienia jakoś zapobiegać. Myślę, że jakąkolwiek formą prewencji pozostaje ciągłe pielęgnowanie w sobie świadomości – trudnej świadomości – że naprawdę każdy zna przynajmniej kilka osób skrzywdzonych przemocą seksualną (niekoniecznie w Kościele). Statystyki są tu bezlitosne. Jeśli ktoś, czytając to, myśli, że jego to nie dotyczy, że on nie poznał nikogo takiego – z dużą dozą prawdopodobieństwa można założyć, że osoby pokrzywdzone po prostu z jakichś względów nie zdecydowały się tej osobie swoich historii opowiedzieć. Ale one tam są. I czekają na bezpieczne miejsce, w którym mogłyby zostać przyjęte.

Kiedy historie przemocy seksualnej w Kościele zyskują konkretne twarze – twarze osób, które znamy być może wiele lat – trudniej na nie zobojętnieć. Ich walka staje się naszą walką.

Mam wrażenie, że dystans, o którym wspomniałem w poprzednim pytaniu, wynika także z niewiedzy. Mamy nawet takie określenie w języku, że „nie wiemy, jak się zachować”. Zróbmy kilka ćwiczeń z wyobraźni. Pierwsze: dowiadujemy się z mediów albo z ust członków naszej społeczności, że ksiądz X albo siostra zakonna Y krzywdzili dzieci, młodzież czy osoby bezbronne. Są to osoby, które szanujemy, nie doznaliśmy od nich krzywdy, ale padają konkretne oskarżenia. Jak zareagować?

– Po pierwsze, oddychać. To bardzo trudne, kiedy oskarżony jest ktoś, kogo znamy, szanujemy, kto zrobił sporo niezaprzeczalnego dobra. Taki mamy w sobie jego obraz – jako kogoś dobrego. Trudno wtedy dopuścić do siebie możliwość i zmieścić to w sobie, że jedna osoba mogła zrobić mnóstwo dobra, a jednocześnie dopuścić się wielkiego zła. Trudno te dwa obrazy w sobie zintegrować. Wówczas automatycznie możemy mieć poczucie, że trzeba wybrać: albo jeden obraz, albo drugi. Albo dobry, albo zły. To często prowadzi do potrzeby poszukiwania winy dookoła sprawcy – najczęściej w osobie, która składa zawiadomienie.

Jeśli jesteśmy tego świadomi, można się zatrzymać. Nikt nie każe nikomu rzucać kamieniami w księdza, który został oskarżony – zwłaszcza jeśli jest to ktoś nam bliski. Nierzucanie kamieniami w księdza nie oznacza jednak konieczności rzucania nimi w zgłaszającego krzywdę. Nawet jeśli nie wierzymy, że ksiądz mógł zrobić cokolwiek złego, o wiele lepiej wyrazić to słowami: „Poczekajmy na wynik postępowania”, i zapewnić modlitwę każdej ze stron, niż w obronie księdza rzucać oskarżenia wobec osoby zgłaszającej.

Druga hipotetyczna sytuacja: rozmawiamy z kimś bliskim i ta osoba zwierza nam się, że ksiądz czy siostra zakonna lub osoba świecka, pracująca w Kościele, przekroczyli jego granice. Pewnie inaczej powinniśmy zareagować, gdy mamy do czynienia z osobą niepełnoletnią, a inaczej, gdy zwierza nam się ktoś dorosły?

– Najpierw warto podziękować za zaufanie. Nie zaprzeczaj usłyszanej historii i nie rozsądzaj, czy osoba mówi prawdę. To nie twoje zadanie. Twoim zadaniem jest być, słuchać – a nie przesłuchiwać. Od tego są organy ścigania i sądy.

Zapytaj, jakiego rodzaju wsparcia dana osoba potrzebuje. Czasem to będzie pomoc ze zgłoszeniem, a czasem pomoc w umówieniu się do psychiatry. ABC reagowania w takich sytuacjach jest świetnie pokazane na kursie Safeguarding dostępnym na stronie Fundacji św. Józefa. Każdemu polecam. Sposoby zgłaszania krzywdy – zarówno dostępne w prawie państwowym, jak i kanonicznym – znajdziemy na www.zgloskrzywde.pl.

Trzeba też pamiętać, że prawo polskie zobowiązuje nas do zgłoszenia organom ścigania (policja, prokuratura) krzywdy, która wydarzyła się osobie poniżej 15. roku życia, niezależnie od tego, czy opowiada o niej osoba niepełnoletnia, czy już dorosła. W praktyce, jeśli mówi to człowiek dorosły, zazwyczaj można spróbować nie tyle robić to za niego, ile razem z nim.

I ostatnia sytuacja: widzimy, że granice są przekraczane wobec osób bezbronnych, z niepełnosprawnością czy też zależnych od księdza, osoby zakonnej czy świeckiego pracownika Kościoła. Co wtedy? Zwracamy uwagę bezpośrednio tej osobie czy informujemy jej/jego przełożonych?

– Chyba nie ma w tym przypadku jakiejkolwiek jednoznacznej odpowiedzi, za którą byłabym w stanie wziąć odpowiedzialność, bo wszystko zależy od sytuacji. Czasem, jeśli osoba, której granice są przekraczane, ma zasoby do rozmowy o tym, warto zacząć właśnie od tego. Od wzmocnienia jej i zapytania, czego potrzebuje, żeby wyjść z tej sytuacji. Od wspólnego ustalenia planu działania.

Wiele zależy też od tego, kto te granice przekracza, i od tego, czy to jest jednoznaczne. Wiele zależy od tego, czy jego przełożeni są mądrzy. I od tego, jakie mamy relacje – zarówno z przekraczającym granicę, jak i z przełożonymi.

Widzisz więc, że trudno jest to rozwiązać jednoznacznie, bez przyjrzenia się indywidualnym historiom.

Poprosiłem, żebyśmy przeanalizowali takie możliwe sytuacje, bo jestem w stanie uwierzyć, że możemy być sparaliżowani, gdy dotrze do nas informacja o tym, że komuś dzieje się krzywda. Zastanawiam się też, czy i jak sprawdzają się modelowe reakcje ze strony instytucji Kościoła. Czy pojawiają się przypadki, które wymykają się procedurom?

– Nie umiem opowiedzieć ci o historiach skrzywdzonych, które wymykałyby się procedurom, ale opowiem o pozaproceduralnym reagowaniu – w sensie pozytywnym i negatywnym. To drugie, niestety, zdarza się znacznie częściej. Kilka przykładów z rękawa: skrzywdzeni wciąż bywają na zeznaniach pytani o datę ostatniej spowiedzi (co to ma do rzeczy?), o postępach w sprawie dowiadują się z mediów, miesiącami zderzają się z milczeniem urzędników, a ich dane są wyjawiane bez ich zgody. Wyroki dla sprawców są łagodzone, bo są w podeszłym wieku. Urzędnicy okłamują skrzywdzonych, że nic się nie da zrobić, mimo że można było zrobić znacznie więcej.

Są też jednak pozytywne przykłady. Zdarzają się, na przykład, delegaci, którzy z własnej inicjatywy wystawiają zaświadczenia osobom zgłaszającym krzywdę w sytuacjach, w których sprawca już nie żyje. Formalnie nie można wtedy przeprowadzić dochodzenia kanonicznego. Na zaświadczeniu jest jednak napisane, że gdyby sprawca żył, takie dochodzenie byłoby prowadzone. To z wielu powodów – na których wymienianie nie ma tu chyba miejsca – bywa ważne dla niektórych skrzywdzonych. Wiele jest już na szczęście osób zaangażowanych w system pomocy, które poruszą niebo i ziemię, żeby wesprzeć osoby zgłaszające krzywdę.

Procedurom w pozytywnym sensie wymykają się też – i Bogu dzięki – działania niektórych biskupów. Żadne procedury nie każą, na przykład, bp. Arturowi Ważnemu organizować w kurii spotkań ze skrzywdzonymi. Żadne przepisy nie każą mu jeździć osobiście do parafii, w których pracował sprawca. Ale to pozytywne wymykanie się procedurom wynika – i sam bp Ważny wielokrotnie to podkreślał – z relacji. On zdecydował się na spotkanie z wieloma z nas. Z tych spotkań wynika później wyobraźnia miłosierdzia, która prowadzi znacznie dalej niż przepisy prawa.

Żadne przepisy nie kazały też kard. Grzegorzowi Rysiowi szukać w Łodzi skrzywdzonych, o których dowiedział się z kwerendy Tomasza Krzyżaka i Piotra Litki. Nikt mu się nie kazał z jedną z tych pań zaprzyjaźniać i regularnie sprawdzać, jak się ma. A jednak, mimo że nie musiał, to mógł – i z tego skorzystał.

Chciałbym poruszyć jeszcze jedną delikatną kwestię. Mam wrażenie, że niektórzy sądzą, że jeśli Kościół się oczyści, wskaże winnych, uderzy w pierś i wypłaci odszkodowania, nadto będzie wdrażać jasne procedury reagowania, to problem molestowania w Kościele zniknie. Czy według Twojej wiedzy da się wdrożyć takie działania prewencyjne, które wyeliminują ryzyko przestępstw seksualnych w Kościele do zera?

– Nie wierzę, że problem zniknie z Kościoła, tak samo jak nie wierzę, że zniknie on ze społeczeństwa. Zawsze będą wśród nas sprawcy lub potencjalni sprawcy przemocy seksualnej. W Kościele, w szkole, czasem niestety nawet w domu.

Rozliczenie z przeszłością i dokładna analiza procesów, które sprawiły, że Kościół w Polsce znalazł się w takim a nie innym położeniu, mogłoby jednak pozwolić wdrażać takie rozwiązania, które na tyle, na ile się da, minimalizowałyby ryzyko w przyszłości. Mówiąc o analizie procesów, mam oczywiście na myśli przede wszystkim potencjalne działania Komisji niezależnych ekspertów do zbadania zjawiska wykorzystywania seksualnego osób małoletnich w Kościele katolickim w Polsce – jeśli, i to ważne, komisja ta byłaby rzeczywiście, a nie tylko pozornie, niezależna.

Na pewno na tyle, na ile się da, minimalizować ryzyko możemy poprzez dbanie o czynniki chroniące. Każdy rodzic może dbać o bezpieczną więź ze swoim dzieckiem: taką, która sprawi, że dziecko będzie miało jak najmniej deficytów relacyjnych, na których może żerować sprawca. A jeśli jednak dojdzie do przemocy – że będzie wiedziało, że może opowiedzieć o tym rodzicowi. Możemy we wspólnotach uczyć się myślenia krytycznego, poznawać naukę Kościoła, uczyć się integrowania naszej wiary i psychiki. Możemy wypracowywać procedury – to zresztą w jakiejś mierze wymusiła na nas już „ustawa kamilkowa”.

Kiedy jednak mówię o czynnikach chroniących, nie chcę absolutnie zwalić odpowiedzialności za „powstrzymanie krzywdy” na potencjalnych skrzywdzonych. Odpowiedzialność za powstrzymanie krzywdy leży wyłącznie po stronie osoby, która krzywdzi.

Pierwszy piątek Wielkiego Postu to Dzień modlitwy i solidarności z Osobami Skrzywdzonymi. Czy jest jakaś konkretna intencja, w której powinniśmy się modlić w tym roku? Może o powstanie ogólnopolskiej komisji w Kościele? Albo komisji historycznych w każdej diecezji?

– Komisje są ważne. Niekoniecznie (albo nie tylko) – dla nas. Uważam, że pierwszym beneficjentem powołania rzetelnej, niezależnej komisji, byłby sam Kościół. Rany trzeba odsłonić po to, by mogły zostać oczyszczone.

Myślę jednocześnie, że tym, o co możemy prosić w Dzień modlitwy i solidarności, mogłaby być… rzeczywista solidarność. Jest ogrom miejsc, w których widać coraz większy opór przed organizowaniem tego dnia. Mimo że z materiałów może skorzystać każda parafia (a nie tylko miejsca wskazane w diecezjach odgórnie), naprawdę niewiele się na to decyduje (tym bardziej dziękuję wszystkim, którzy to robią). Ten dzień to świetna okazja nie tylko do modlitwy, ale też do zorganizowania w parafiach spotkań i prelekcji, na przykład dotyczących prewencji.

W praktyce wygląda to niestety tak, że w zeszłym roku w naszej diecezji to ja musiałam współorganizować ten dzień. Chciałabym doczekać Kościoła, w którym nie muszę organizować dnia modlitwy i solidarności…  ze mną. Czy taki Kościół wydarzy się za mojego życia? Nie  iem. Czasem wątpię. Ale nie zwalnia mnie to z walki o zmiany, nawet jeśli nie ja będę te zmiany oglądać.