Co to znaczy, że Biblia jest książką praktyczną?
– To nie jest literatura science fiction ani książka teoretyczna o jakichś ideach. Biblia jest praktyczna jak książka kucharska. Albo jak młotek lub inne narzędzia.
Z młotkiem mam złe skojarzenia. Bywa, że ktoś bierze sobie cytat z Biblii, który ma rzekomo być dowodem na słuszność jego racji, po czym… wali nim adwersarza w głowę jak młotkiem.
– Niestety tak bywa. Tu też widać praktyczne zastosowanie Biblii. Prawie takie jak w opowieści mojego kolegi, który chodząc po kolędzie, zauważył u kogoś w domu Biblię służącą za… podstawkę pod akwarium. Jest gruba, no to się nadawała.
Uśmiałam się, czytając o tym w Twojej książce.
– Każdej rzeczy można użyć w złym celu… A poważnie – jedną z zasad czytania Pisma Świętego jest to, że nie można cytatów wyrywać z kontekstu.
Piszesz, że słowo „praktyczny” ma dwa znaczenia. Z greckiego: praktikos – zdatny do czynu i praktos, czyli wykonalny.
– Czasem nam się wydaje, że to, co Biblia ukazuje, jest niewykonalne. Nawet Piotr się zdziwił, słuchając nauki Jezusa – jak małżeństwo jest nierozerwalne, to lepiej się nie żenić! Jezus jednak mówi: to, co jest niemożliwe dla ludzi, jest możliwe dla Boga. Albo: bogaty z trudnością wejdzie do królestwa Bożego. Ale to jest jednak wykonalne. Trzeba tylko łaski Bożej.
Jezus nie stawia przed nami zadań, których nie da się wykonać. Chociaż nie dla wszystkich jest Mount Everest czy K2, to nie znaczy, że wejście na szczyty nie jest możliwe. Poza tym Biblia uzdalnia do czynu. Jezus pokazuje, jak wybaczać – i ja potrafię to robić. Mówi, że jest życie po śmierci – nie załamuję się na pogrzebie bliskiej mi osoby. Dzięki Biblii mogę żyć inaczej, lepiej. Konkretniej. Słowo da się przełożyć na czyn.
Chrześcijanie mają przede wszystkim kochać Boga i bliźniego. To przykazanie dał nam Jezus jako najważniejsze, o tym jest Ewangelia. Czytamy ją ponad dwa tysiące lat. Gdyby miała na nas praktyczny wpływ, świecilibyśmy przykładem. Tak nie jest.
– Nie można generalizować. Są ludzie, którzy potrafią kochać. Oddać życie za innych. Dziś o księżach i siostrach zakonnych mówi się często niedobrze, ale to jest około pół miliona ludzi w Kościele, którzy poświęcają swoje życie Bogu, ubogim, opuszczonym tylko dlatego, że zostali pochwyceni przez Miłość. Wybrali tę drogę, bo kochali. Są chrześcijanie, którzy poświęcają się całkowicie.
Miłość to nie synonim poświęcenia! Prof. Aleksander Bańka stwierdził na łamach „Przewodnika”: „Dla mnie największym antyświadectwem jest to, że my, jako chrześcijanie, nie kochamy się jak bracia. Możemy pięknie mówić, ale kulejemy w podstawowym obszarze miłości braterskiej czy siostrzanej. Tej, której wymaga Jezus w Ewangelii św. Jana, kiedy mówi: «Po tym wszyscy poznają, żeście uczniami moimi, jeśli będziecie się wzajemnie miłowali»”. Poświęcenie jest składową miłości rodziców do dzieci, a gdzie miłość braterska? A oblubieńcza, z Pieśni nad Pieśniami? Zobacz, jak my, katolicy w Polsce, wciąż się kłócimy…
– Byłoby pięknie, gdyby inni mówili o nas tak jak w starożytności o pierwszych chrześcijanach: „Patrzcie, jak oni się miłują!”. Ale przecież po to jesteśmy w Kościele, żeby nauczyć się kochać. Papież Franciszek mówi o Kościele jako szpitalu polowym. To znaczy, że to miejsce dopiero uzdalnia nas do miłości. Mówimy: nienawidzisz, nie potrafisz wybaczyć, jesteś wielkim łobuzem, ale chodź do naszej wspólnoty – nauczymy cię kochać. Niestety, w praktyce jest i tak, że niektórzy mogą się w Kościele nauczyć nienawidzić. Tak samo jak Judasz, który poszedł za Panem Jezusem. Tylko to nie jest logiczny argument za tym, żeby za Nim nie iść.
Judasz był wyjątkiem.
– Są tezy, że od edyktu cesarza Teodozjusza Wielkiego w IV w., po którym chrześcijaństwo wtopiło się w państwo, to nie my chrystianizujemy świat, a jest raczej odwrotnie [edykt mediolański z 313 r. zabraniał prześladowania chrześcijan i zrównał tę religię z innymi; edykt Teodozjusza z 392 r. zakazał praktykowania religii pogańskich, dając chrześcijaństwu pozycję dominującą – MB]. Od tego czasu w Kościele nie do końca jest to, co być powinno. Poza tym przez wieki przyjmowaliśmy w zasadzie wszystkich, którzy chcieli być w Kościele. Nie stawiało się takich wymogów, że w tej wspólnocie trzeba kochać na pierwszym miejscu Boga, a potem bliźniego.
Każdy z nas w jakimś sensie kocha. Problem jest w tym, że jak mówi Jezus, to musi być na pierwszym miejscu. Tego niestety nie widać. Widać porządek, regulamin, zasady, przykazania. W Kościele jest taka tendencja, jak była w Starym Testamencie – jak zasłużysz, to będziesz miał życie wieczne. A nie: trafisz do nieba, jeśli kochasz, bo najważniejsza jest miłość.
Wolimy widzieć wrogów Ewangelii i Boga na zewnątrz. Katolicka Agencja Informacyjna opublikowała niedawno wywiad z ks. prof. Waldemarem Chrostowskim, który uważa, że w Kościele odchodzi się od kanonu Biblii na rzecz poprawności politycznej. Faktycznie tak jest?
– Myślę, że tak. I czasem uzasadniamy to właśnie miłością. Przez wieki tłumaczyliśmy, że opowieść o Sodomie z Księgi Rodzaju mówi o grzechach homoseksualnych. Teraz – nie chcąc sprawiać cierpienia danej grupie społecznej – wyjaśniamy to inaczej. Katechizm mówi, żeby nie osądzać osób homoseksualnych, tylko czyny (grzeszne). Ale to niektórym nie wystarcza. Staramy się więc tłumaczyć: w Piśmie Świętym jest o was źle napisane, ale może to wynika z kontekstu? Święty Paweł w Liście do Koryntian i Liście do Rzymian wymienia listę grzechów. Jedynym, który nie jest dziś traktowany przez wielu jako grzech, są czyny homoseksualne. Jak wytłumaczyć ten wyjątek? Podkreśla się kontekst kulturowy, który miał wpływ na ocenę zachowań. To samo dotyczy Sodomy.
Papieska Komisja Biblijna w jednym z dokumentów napisała, że Sodoma i Gomora zostały zniszczone niekoniecznie z powodu grzechu „współżycia poza naturą”, tylko niegościnności mieszkańców. Ta interpretacja pochodzi od Orygenesa. Ma więc długą tradycję. Ale czy jest prawdziwa? Nie wiem. W Biblii wiele fragmentów jest czysto „kulturowych”, zależnych od epoki. Święty Paweł twierdził, że kobieta nie powinna przemawiać publicznie w zgromadzeniu. To nie jest prawda absolutna. Cały problem polega na tym, żeby odróżnić to, co jest zmienne, i oddzielić od tego, co niezmienne, uniwersalne, co pochodzi od Boga. Kluczowe jest pytanie, czy jesteśmy otwarci na działanie Pana Boga i odczytujemy znaki czasu, czy też nie? Czy nie mylimy Ducha Świętego z duchem „tego świata”? Ja wierzę, że jeśli niektóre rzeczy w Kościele się zmieniają, to dlatego, że biskupi właściwie odczytują wolę Boga w historii, nie fałszują Biblii. Ale trzeba to cały czas rozeznawać.
W Polsce nie widzę jakoś zainteresowania znakami czasu – w żadnym środowisku.
– Niedawno miałem rekolekcje dla księży w ramach ich formacji kapłańskiej. Wyszło nam, że największym problemem księży jest to, że są przepracowani. Nie wiem, czy tego samego nie doświadczają wykładowcy na katolickich uczelniach itd. Jesteśmy przeładowani drobiazgami, a na wysiłek intelektualny i rozeznawanie trzeba mieć czas.
Ponadto wydaje mi się, że w Polsce nie mamy forum, na którym można spokojnie podyskutować o aktualnych problemach. Takim miejscem powinien być katolicki uniwersytet. Zbadajmy przykładowo jeszcze raz, czy nie trzeba przemyśleć modelu antykoncepcji. Czy naprawdę Duch Święty tego chce dla Kościoła na zawsze, jak dziś to interpretujemy? Porozmawiajmy, czy miłość zawsze musi być otwarta na życie i jak ten pogląd wpływa na naszą ocenę homoseksualizmu? Czy miłość sama w sobie nie jest wystarczającą wartością? Czy nie powinna być raczej otwarta na drugiego człowieka? Intelektualnie być może da się stworzyć paradygmat, który pozwoli spokojnie interpretować Pismo Święte, odczytując wolę Bożą i znaki czasu, nie niszcząc tradycji. Na tym polega rozwój. Nie podejmujemy tego wysiłku, bo nie ma forum, gdzie można by się spierać intelektualnie, bez presji. Gdyby uniwersytety wypracowywały kompletne teologicznie projekty, może i Watykan popatrzyłby na to inaczej.
Kościół nigdy nie był otwarty na „innowacje”. Jeśli przyznawał, że się mylił, to pod wpływem krytyki z zewnątrz… Twoja książka jest ciekawa na tym tle. Nawołujesz do samodzielnego myślenia. Myśl, jak czytasz! Myślenie też wymaga wysiłku. I czasu.
– W tej kwestii absolutnie mamy deficyt. Na początku był Logos. Po grecku to słowo znaczy nie tylko Słowo ale myśl, rozum. Na początku było myślenie. Co nie znaczy, że Pan Bóg nie ma emocji! Trzeba mieć bardzo dużo emocji, żeby stworzyć tak piękny świat. Natomiast wszystko przez Nie się stało – przez Logos; rozum, niektórzy tłumaczą też jako „sens”. A bez Niego nic się nie stało, co się stało. Musimy wracać do myślenia bo jesteśmy homo sapiens. My, ludzie, jesteśmy gatunkiem, który został stworzony po to, żeby myśleć. Oczywiście mamy też ciało, mamy emocje. Ale powinniśmy z dumą patrzeć na zdolność do myślenia.
Ale czy to nie jest trochę wpływ „tego świata”? Kartezjusz głosił: „Myślę, więc jestem”. Bóg jest Trójcą, Miłością Osób. Naszym powołaniem jest stawanie się coraz bardziej na Jego obraz, czyli dojrzewanie do Miłości. Rozum pomaga tylko… mądrze kochać.
– Rozum w Kościele jest starszy niż Kartezjusz i jestem głęboko przekonany, że człowiek, który jest bardzo otwarty na myślenie, prędzej czy później spotka Pana Boga. Myślenie pozwala nam odkryć porządek świata, w tym jakąś Siłę, która nim rządzi. Nawet jeśli nie nazwiemy jej Bóg czy Chrystus. Tam gdzie jest porządek, jest też miłość.
Czytając Twoją książkę, zastanawiałam się, jak to możliwe, że niektóre rzeczy są dla Ciebie tak proste? Przykładowo: „Kiedy się czyta Biblię, to w ogóle nie sposób być niewierzącym”. Jest więcej zdań w tym duchu. Nigdy nie zwątpiłeś w istnienie Boga? Nie miałeś kryzysu?
– Nigdy nie miałem wątpliwości, że Bóg istnieje. Kiedy czytam Biblię, to On jest na każdej stronie. Czasem mi się Bóg nie podobał. I nie zawsze się z Nim zgadzałem. Uważałem, że stworzyłbym ten świat nieco inaczej. Ale nigdy nie miałem wątpliwości, że On jest. Że jest dobry, że kocha. Choć czasem chętnie bym się z Nim pokłócił…
A o co?
– Na Jego miejscu troszeczkę bardziej bym się pokazał. Wiem, że jest delikatny, zostawia nam wolność. Ale tak raz na pół roku, raz na rok, dałbym jakiś znak tego życia po śmierci! Można mieć czasem wrażenie, że Bóg się w ogóle nie odzywa i tam gdzie miał być, jest czarna dziura. Jakoś bym też lepiej ludziom wytłumaczył, co z tym cierpieniem. No i z piekłem. To jest o tyle słabe, że najważniejsza rzecz w życiu człowieka – czyli kwestia „pójdę do nieba czy do piekła?” – jest nieokreślona. Nie wiem na pewno, za co się do piekła idzie, za co nie. Czy naprawdę jeden grzech ciężki skaże mnie na wieczne męki?
Cywilne sądy dokładnie mówią, za jakie zachowania można iść do więzienia. Są na to paragrafy! A tu mamy sytuację jak w seminarium. Niby mieliśmy regulamin, ale nie było w nim rozpisanych kar. To czy – i za co – można było wylecieć, zależało w dużym stopniu od stopnia zdenerwowania przełożonych. Co prawda Jezus mówi precyzyjnie: „Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony. Kto nie uwierzy, będzie potępiony”, ale przecież nawet Kościół nie wierzy w te słowa dosłownie.
Jezus powiedział, że żaden inny znak poza Nim samym nie będzie dany. Dostajemy więc i tak więcej, niż obiecał. Z drugiej strony czasami mówił rzeczy tak dziwne, że do dziś mamy z tym kłopot. W książce zachwyciły mnie Twoje zmagania z przypowieścią o nieuczciwym rządcy. Mówisz wprost: nie rozumiem. Posłuchałam cię. Zaczęłam myśleć (śmiech) i jednak stwierdzam, że ona jest dość prosta. Mnie ten rządca bardzo przypomina… Tamar.
– Historię Tamar i Judy opisałem. A jakie jest powiązanie między nimi?
Tamar została oszukania przez teścia, który nie dotrzymał słowa, choć był prawnie zobowiązany do opieki nad nią po śmierci jej męża. Kiedy znalazła się w sytuacji bez wyjścia, „załatwiła go” – mało moralnie, za to bardzo inteligentnie. Wymyśliła podstęp.
– I Biblia wcale nie uważa, że Tamar zrobiła źle. Tak samo Jezus ocenił nieuczciwego rządcę, któremu pan zarzucił, że źle zarządza jego majątkiem. I ja faktycznie tego nie rozumiem. No bo można pochwalić alkoholika za skuteczność zdobywania alkoholu, prostytutkę za otwartość na drugiego człowieka itd. Można pochwalić cząstkowo, mając świadomość, że zachowuje się niemoralnie. Ale Jezus pochwalił ogólnie nieuczciwego rządcę – to jest bardzo mocne. Gdyby podstawić w to miejsce jakiegoś współczesnego grzesznika, bylibyśmy bardzo zbulwersowani.
Piszesz za Tadeuszem Loską, że „przypowieść ta może wydawać się gorsząca”, bo Jezus pochwalił go za nieuczciwość.
– Tak. Jest tu rozdźwięk. Wow, można kraść?
Nie widzisz analogii do zachowania Tamar?
– W sensie, że rządca przechytrzył właściciela?
Jasne.
– Tylko, że Juda zrobił krzywdę Tamar…
Owszem. Co wiemy o właścicielu? Jest bogaty. Ktoś mu naskarżył, że „rządca trwoni jego majątek”. Przypowieść nie mówi, że tak było – o to go oskarżono. Pan wzywa rządcę, mówiąc: „Cóż to słyszę o tobie?” – rozlicz się z urzędu, bo cię zwalniam. Rządca „zwolniony dyscyplinarnie” boi się biedy i żebrania, więc – zgodnie z prawem – faktycznie trwoni część tych pieniędzy, w imieniu pana darowując (częściowo!) dług kilku osobom. Bogacz go za to… chwali.
– Tam jest „zdaj sprawę z zarządu”. Czy to znaczy „zwalniam cię”? Czy „przygotuj papiery, sprawdzę twoje faktury”?
To pierwsze. Tak to zrozumiał adresat.
– Gdyby to było tylko oszczerstwo, to rzeczywiście sytuacja byłaby podobna do historii Tamar. A jeśli on tego majątku nie zdefraudował? Gdyby oskarżono go fałszywie?
Tyle że Jezus mówi wyraźnie: „synowie tego świata roztropniejsi są w stosunkach z ludźmi PODOBNYMI SOBIE niż synowie światłości”. Nie jest tak, że nieuczciwy okradł uczciwego.
– Może być i tak. Rządca był w porządku, został fałszywie oskarżony. Nie ma już dobrych relacji z panem, to walczy o relacje z ludźmi, którym mógł się narazić, działając z ramienia pana.
Bóg dał nam etykę, żebyśmy nie traktowali innych przedmiotowo. Żebyśmy kochali ludzi, bliźnich. Zabrania wykorzystywać i krzywdzić przede wszystkim słabszych, skrzywdzonych, zależnych, bezbronnych, ubogich itd. Sam nie nadużywa wobec nas siły i władzy. Teraz zobacz: Tamar i rządca są skrzywdzeni przez bogaczy, ludzi władzy. Są w sytuacji dramatycznej. I Bóg daje takim ludziom prawo do samoobrony. Przykazanie miłości obejmuje też przecież mnie samą, Ciebie samego. To genialna lekcja miłości do siebie.
– Przy założeniu, że pan nie był w porządku. Ale możemy też czytać przypowieść inaczej. Dla mnie Pan Jezus chwali rządcę nie za to, że się broni, krzywdząc pana, tylko za spryt. Za szukanie jakiegoś rozwiązania. Określenie „podobnymi sobie” może po prostu wskazywać na kontekst – obaj myślą o bogactwie i pieniądzach. Ludzie, którzy żyją w świecie pieniędzy, działają troszkę na podobnych zasadach: pieniądz jest dla nich najważniejszy. Pan zwalnia rządcę, żeby nie mieć strat. Może oni myślą w podobnych kategoriach, a nie są podobnie moralnie zepsuci? Ale nie dam sobie za to głowy uciąć.
Przykazanie miłości nie każe nam się poświęcać aż do masochizmu. To nie jest chrześcijaństwo. No i Jezus się nie myli. Nie chwaliłby rządcy, gdyby roztrwonił pieniądze uczciwego.
– To jednak ryzykowna interpretacja, bo Jezus mówi, żeby nie występować przeciwko zepsuciu. Jeśli ktoś cię uderzy w policzek, nadstaw mu drugi. Jak chce się sądzić i zabrać twoje ubranie, daj mu jeszcze płaszcz. To jest bardzo szeroki temat na dłuższą dyskusję.
To się nie wyklucza. Rządca to wzór dla tych, którzy nie są wolni w wyborze poświęcenia.
– Trzeba uważać, żeby nam nie wyszło: chrześcijanin może stosować zasadę „oko za oko, ząb za ząb”…
Katechizm mało pisze na temat przemocy, ale daje człowiekowi prawo do samoobrony – męczeństwo nie jest bezwzględnym nakazem. Po co być męczennikiem teścia lub bogacza?
– To zrozumiałe. Ewangelia mówi też – prześladują was w tym mieście, uciekajcie do innego. Mamy teologię wojny obronnej. Tylko co z historii Tamar i rządcy wynika dla nas dzisiaj? Czy skoro ktoś mnie oszuka, ja mogę zacząć oszukiwać? Nie można tego przenieść w prosty sposób. Ani szukać sobie uzasadnień zła, „bo ktoś coś mi zrobił”.
I Tamar, i rządca byli w sytuacji skrajnej. Groziła im bezdomność, ubóstwo i żebranie na ulicy. Bóg ich wspiera w tych chwilach.
– Jakkolwiek będziemy to rozumieć, dla mnie piękne jest to, że w Biblii jest dużo rzeczy, które są trudne. Znów musimy się zastanawiać, o co chodzi Jezusowi, i to jest wciągające! Jestem księdzem, biblistą, tyle lat czytam Pismo Święte i dalej wielu rzeczy nie rozumiem. A przecież z drugiej strony jest tyle rzeczy pewnych, jak choćby ta, że Bóg postawił na miłość. Posłał swojego Syna, którego oglądamy w tych dniach jako Dziecię w Betlejem, i pokazał, że chociaż ta miłość będzie kosztować, to warto. Nie bójmy się w nią inwestować. Bóg zainwestował w miłość siebie całego.
Ks. Wojciech Węgrzyniak
Biblista, doktor habilitowany nauk teologicznych; pracownik Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II w Krakowie; autor m.in. Najbardziej praktyczna książka świata. Jak czytać Biblię, aby mieć udane życie? (RTCK, 2021)