Sprawa Jeana Vaniera kilka dni temu poruszyła cały Kościół. Wiadomość o tym, że nieżyjący już charyzmatyczny założyciel „Arki” wykorzystywał seksualnie sześć kobiet, podała jego własna wspólnota po szczegółowym śledztwie, przeprowadzonym przez niezależną organizację. Wydane przez nich oświadczenie jest poruszające: opisujące szczerze wszystko, co się wydarzyło, pełne bólu, szacunku dla ofiar, wdzięczności dla ich odwagi i prośby o wybaczenie. Przy okazji wymienione są w nim działania, jakie wspólnota zamierza podjąć. Co o tym myślisz? Jak je czytasz?
– Jest to bardzo trudna prawda. Oświadczenie bardzo mnie poruszyło. Jest pełne bólu, rzetelnie przedstawia wysiłki wspólnoty oraz plany na przyszłość. Jest też słowo „przepraszam” wobec osób skrzywdzonych. Czasami takiego języka empatii brakuje w kościelnych oświadczeniach. Zabrakło mi go na przykład w sposobie informowania o sprawie bp. Szkodonia czy w ostatnim oświadczeniu kurii tarnowskiej. Nasz polski sposób komunikowania skupia się w dużej mierze na informacji, że dopełniono wszystkich procedur prawnych oraz obrony dobrego imienia.
W Polsce Konferencja Episkopatu w październiku ubiegłego roku powołała Fundację św. Józefa, której celem ma być wsparcie dla osób wykorzystywanych seksualnie w Kościele. Stanęłaś na jej czele. Trudno jednak znaleźć informacje na temat tego, co się u Was dzieje.
– Fundacja oficjalnie zarejestrowana została 7 stycznia. Początki funkcjonowania to mnóstwo działań, bez których nie możemy ruszyć dalej: zarejestrowanie konta, znalezienie siedziby, stworzenie strony internetowej, logo. To są sprawy wymagające wrażliwości. Rozmawialiśmy o logo. I nawet te działania formalne rodziły dyskusje. Jedna z osób, komentując logo, proponowała rozwiązanie, do jakiego przywykliśmy: krzyż, lilia jako symbol św. Józefa. Ale jak ludziom, którzy czują się zbrukani, kłaść przed oczy symbol czystości? Jak ich zapraszać znakiem krzyża – tym znakiem, pod którym zostali skrzywdzeni? Wybór siedziby też jest ważny. Najprościej było znaleźć miejsce przy parafii, ale do kościoła wielu skrzywdzonych nie przyjdzie. Jeśli to ma być dla całej Polski, musi być w centrum Warszawy, żeby łatwo można było dojść z dworca, żeby był parking, żeby łatwo było dojechać. To są drobne rzeczy, które potem, w spotkaniach z ludźmi, będą miały znaczenie.
Jesteście po pierwszym spotkaniu koordynatorów fundacji – każdy biskup miał wyznaczyć takiego w swojej diecezji. Macie już też pieniądze na działanie.
– W grudniu biskupi otrzymali pismo z prośbą o ustanowienie koordynatorów fundacji oraz o podanie liczby księży w poszczególnych diecezjach: każda z diecezji ma odprowadzać na rzecz fundacji po 150 zł rocznie od księdza i 2 tys. zł rocznie od biskupa. Z koordynatorami spotkaliśmy się 18 lutego. Przyjechali prawie wszyscy. Termin wpłat na rzecz fundacji upływał 31 stycznia – na dzień 23 lutego nie wpłynęły pieniądze z dwóch diecezji.
To są znaki tego, że diecezje w zdecydowanej większości czują, że trzeba się w końcu do tego zabrać. Zapisy statutu są bardzo ogólne, trzeba je dopiero ubrać w treść. Ale ta ogólność daje też dużą przestrzeń do działania. Zależy mi najpierw na tym, żeby skoordynować pewne działania, które się dzieją, ale brakuje ich sprofesjonalizowania i rozszerzenia na wszystkie grupy w Kościele odpowiedzialne za pracę z dziećmi i młodzieżą.
Zebranie danych to dopiero początek pracy.
– Z ankiet wypełnionych przez koordynatorów wynika, że już w tej chwili dużo jest szkoleń, prowadzonych przez Centrum Ochrony Dziecka, ale nadal nie są objęci żadną pomocą np. misjonarze. Zdarza się, że nie byli szkoleni klerycy w seminariach, że urządzane były dla nich, jak to zapisano, „pogadanki”. To już nie może być poziom pogadanek. Teraz potrzeba działania dywanowego, kompleksowych szkoleń prowadzonych przez ekspertów, seksuologów, terapeutów, obejmujących wszystkich, którzy pracują w Kościele, od księży, przez ludzi wyjeżdzających z dziećmi na wakacje czy pielgrzymki, po organistów i kościelnych. Są na to pieniądze, są plany szkoleń e-learningowych, żeby można było wracać do treści – jeśli ktoś tych szkoleń nie przeprowadzi, odpowiedzialność będzie spoczywała już tylko na nim. Nie będzie argumentu, że nie wiedział jak albo potrzebował pieniędzy na pilniejsze rzeczy w diecezji.
Szkolenia to jest Twój najważniejszy plan dla fundacji?
– Mój najważniejszy plan to odwrócenie systemu tak, żeby pierwsze w nim były osoby pokrzywdzone, a nie my. Oznacza to najpierw wyjście z kościelnej kruchty. Dziś osoba skrzywdzona ma dwa wyjścia – rozmawiać z księdzem albo z księdzem. Tymczasem ci, którzy mieli siłę i odwagę przyjść do kościoła – już przyszli. Inni nie przyjdą do kościoła, do biura parafialnego, na plebanię, bo tam zostali skrzywdzeni. Do nich musimy trafić. Szukać tych zagubionych, którzy są daleko i którzy zwyczajnie się boją.
Odwrócenie systemu oznacza też zaangażowanie w te działania kobiet – bo zranione są również kobiety. One nie przyjdą opowiedzieć o wszystkim mężczyźnie. Na razie w całej Polsce jedyną delegatką ds. ochrony dzieci i młodzieży jest siostra zakonna w Krakowie. To krok w dobrym kierunku, ale nadal jest to nieidealne rozwiązanie: habit i „siostra” przed nazwiskiem nadal sprawiają, że jest ona postrzegana jako część instytucji, tej instytucji, która krzywdziła. To sprawia, że jesteśmy niewiarygodni. Mówimy o chęci pomocy, a potem stawiamy skrzywdzoną osobę przed księżmi, żeby opowiedziała, co księża jej zrobili? Tak robić nie możemy. Dlatego potrzebna jest świecka perspektywa, z której widać będzie więcej i lepiej.
Biskupi widać zaufali też świeckiej perspektywie, skoro właśnie Tobie powierzyli prowadzenie fundacji.
– Umówmy się: to nie była decyzja jednomyślna. Piszą o mnie, że robiłam program „Rodzina Rodzinie”, że „Zranieni w Kościele”. Obie te akcje wyrosły na moim nerwie. Rok 2015, kwestia imigrantów przerosła Europę, Polska się zamknęła, a my siedzieliśmy z Pawłem Kęską i ks. Suboczem w Caritas i myśleliśmy, co możemy zrobić. I zrobiliśmy tyle, ile mogliśmy. Potem zaczął działać telefon zaufania. Siedzieliśmy w nim poza godzinami pracy, to było dodatkowe pół etatu, które musiałam wygospodarować. W fundację wchodziłam tak samo. To był taki moment, kiedy człowiek myślał, że już nic gorszego się nie wydarzy, i pojawiała się jakaś wypowiedź albo działanie, które udowadniało, jak bardzo się mylił. To był czas mojego rozstania z Caritas Polska. Bardzo trudny czas. Chodziłam wtedy codziennie na adorację, na 15 minut z włączonym stoperem. Mówiłam: „Co teraz?”. Paradoksalnie właśnie wtedy najbardziej przylgnęłam do Boga – do Niego samego, pomimo instytucji. Fundacja zatrzymała mnie w Kościele w tym sensie, że chcę za ten Kościół wziąć odpowiedzialność. Jeden z kolegów powiedział mi potem, że to było jak z Szymonem Cyrenejczykiem: krzyż został mu nałożony siłą, a stał się błogosławieństwem. Nie chcę, żeby był w tym patos, ale nie mam innych słów. Czuję, że to jest moje, że to jest mój Kościół. Że to jest mój Kościół mimo wszystko.
Mówisz, że biskupi nie byli w swojej decyzji jednomyślni. I wiesz pewnie, że księża również mają w sobie jakąś niezgodę. Pytają, dlaczego oni, niewinni, mają płacić za winy pedofilów?
– W listopadzie 2018 r. spotkaliśmy się z o. Adamem Żakiem na spotkaniu „Więzi” i KIK-u. Zastanawialiśmy się, co możemy zrobić jako katolicy świeccy? Doszliśmy do pomysłu stworzenia telefonu zaufania. Ale ja wtedy pytałam: dlaczego mam to robić? Dlaczego ja? Wtedy o. Żak odpowiedział: „Bo Jezus powiedział: weź swój krzyż, nie cudzy”. Mocno mnie to wtedy uderzyło. Ja, która tyle mówiłam o wspólnocie po Soborze Watykańskim II, która się domagałam niedzielenia Kościoła na „my” i „oni” – proszę bardzo, mam dokładnie to, czego chciałam! To nie jest „ich” problem. To jest mój krzyż, który biorę jako katoliczka świecka. I to jest moja odpowiedź dla księży, którzy się skarżą i nie rozumieją.
Wielu świeckich też może Was nie rozumieć. Mówicie o solidarności z pokrzywdzonymi, ale to jest mało. Solidarność oznacza stanięcie obok, bycie równie słabym. A z pozycji słabego nie można wyrównać krzywd, czego domaga się sprawiedliwość.
– Ta solidarność oznacza dla mnie, że słuchamy osób skrzywdzonych. Że tworzymy jakiś system nie dlatego, że takie są wytyczne, ale dla nich. Mamy jako fundacja przygotować tych, którzy będą potem realnie pomagać, którzy będą wyrównywać krzywdy, odpowiadać na potrzeby osób skrzywdzonych. Mamy zbudować wrażliwość, której znakiem będzie konkretna forma pomocy i jej dostępność. Na razie inicjatywa „Zranieni w Kościele” nie może się doprosić choćby o to, żeby każdy proboszcz w Polsce powiesił plakat z informacją o telefonie zaufania dla osób skrzywdzonych. O czym to świadczy?
Może o tym, że nie chce rozdrapywać ran? Że nie chce wywoływać wilka z lasu? Skoro nikt się dotąd nie poskarżył, to znaczy, że nie ma problemu.
– Niewypowiedziane nie istnieje? To złudzenie. Dopiero jak zdiagnozujemy chorobę, możemy ją leczyć. Jak nie mamy diagnozy, rana gnije, a choroba się rozwija. Dopóki nie wiemy, z jaką skalą zjawiska mamy do czynienia, w jakim stanie są skrzywdzeni, czego od nas oczekują, działamy chaotycznie i doraźnie. To jest jedna płaszczyzna, zewnętrzna. Ale patrząc głębiej, problem pedofilii pokazuje nam potrzebę głębokiego nawrócenia Kościoła, zrozumienia wizji Kościoła jako wspólnoty. Bez stawania po stronie najsłabszych i skrzywdzonych tego nie zrobimy, nawet jeśli będziemy odprawiali po dziewięć Mszy w niedzielę i pisali najlepsze sprawozdania dla biskupa.
Nie boisz się, że powołanie fundacji może być swego rodzaju przerzuceniem odpowiedzialności za tych słabych? Opinia publiczna powie: robicie jakieś szkolenia, a płacić odszkodowania to nie łaska. Temu, że odszkodowań nie ma, winna pewnie będzie Marta Titaniec. A biskupi powiedzą: powołaliśmy fundację, teraz to jej sprawa.
– Mam tego świadomość. Mam… Odszkodowania to jest ważna kwestia i nie można jej pomijać, ale za to odpowiadają biskupi. W statucie fundacji jest zapisane, że nie zajmujemy się odszkodowaniami, dlatego można odnieść takie wrażenie, o którym mówisz. Z drugiej jednak strony nie oszukujmy się, niektórzy biskupi już płacą, nie wszyscy niestety, nawet jeśli nie nazywają tego odszkodowaniami: na pomoc pokrzywdzonym i to, co zasądza sąd. Zaczął się właśnie proces w Tarnowie, są 22 osoby pokrzywdzone, tam najpewniej będą odszkodowania. Są już wyroki dla chrystusowców, dla Wrocławia i Bydgoszczy, dla Pelplina. I będą następne. Jeśli sąd potwierdzi, że biskupi mieli wiedzę i ukrywali pedofilów, będą płacić, powinni płacić, bo są bezpośrednio współodpowiedzialni za krzywdę, która się stała. Mocno to zabrzmi, ale chciałabym, żeby to zostało udowodnione i żeby według wytycznych watykańskich takie współodpowiedzialne osoby straciły urzędy.
A gdyby ktoś przyszedł do Was do fundacji i powiedział: chcę wnieść sprawę przeciwko diecezji i domagać się odszkodowania, pomóżcie mi. Co zrobicie?
– Oczywiście, że pomożemy, znajdziemy prawnika, będziemy towarzyszyć podczas procesu i dbać o to, żeby osoba skrzywdzona otrzymała wszystko, czego potrzebuje.
Procesy świeckie wydają się prostsze – w procesach kanonicznych nie ma przedawnienia, więc rozstrzygane są sprawy sprzed 30, czasem 40 lat. Oceniamy decyzje ludzi, którzy nie mieli wtedy naszej wiedzy i świadomości, a to się wiąże z pewnym ryzykiem. Pojęcie pedofilii wówczas nie istniało. W kraju szalała komuna, gotowa rzucić się na każdą taką historię i wykorzystać ją do zniszczenia Kościoła, jego wizerunku i autorytetu. Do kogo miał iść biskup, kiedy się dowiadywał, że jego podwładny źle dotyka dziecko? Do I sekretarza KC? Na milicję? Był bezradny, robił, co mógł – zabierał go daleko od tego dziecka. Dziś grozi mu usunięcie ze stanu kapłańskiego za tuszowanie pedofilii.
– Zgadzam się, że inaczej nie umieli. I rzeczywiście, nie jest łatwo oceniać przeszłość. Czytam właśnie o III Rzeszy i na podstawie ówczesnych materiałów doskonale widać, jak Kościół przestawał sobie radzić z narodowym socjalizmem. Nie chodzi o to, jak to się skończyło. Widać tu jednak, jak bardzo Kościół zaufał strukturom, które miały go ocalić i ochronić przez bolszewizmem. Chrześcijanie wtedy tracą grunt pod nogami, kiedy zaczynają bronić struktur, a nie Ewangelii. Zimno się robi, kiedy się to czyta. I to jest prawdziwy problem, z którym musimy się zmierzyć. Obrona Kościoła nie może polegać na tym, że ktoś mówi gwałconej przez trzy lata kobiecie: „Jak to sobie pani wyobraża? Że zabiorę z tacy babciom i dam pani?”. A tak niedawno powiedział jeden z biskupów. Obrona Kościoła to radykalne życie Ewangelią. Na szczęście coś nam dziś umiera, jakieś struktury się kruszą. Nie ma już Christianitas, świata w chrześcijańskich strukturach formalnych. Europa przestaje być centrum świata. Europejski Kościół przestaje być punktem odniesienia. I to właśnie jest nasza szansa.
Szansa w tym, że kończy się świat, który znamy?
– Tak. Opatrzność właśnie teraz upomniała się o dzieci, żeby przeorać nasze mózgi, sumienia, dusze. To nie chodzi o kolejne wytyczne. Stajemy dziś przed pytaniem, jak traktujemy Ewangelię. Czy ten Kościół, który znaliśmy i który kruszeje, rzeczywiście stawiał zawsze na Ewangelię w tym, co dotyczyło spraw wykorzystania seksualnego? Czy to było jego priorytetem, czy nie zdarzało się, że ulegał pokusie zachowania wizerunku i autorytetu, o którym mówiłyśmy? Ewangelia jest radykalna, a żadne struktury i fundacje na nic się nie zdadzą, jeśli jednocześnie wszyscy, jak kiedyś ludzie w Niniwie, nie nałożymy na siebie worów i nie będziemy pokutować.
Ktoś powie: przecież treścią przepowiadania Kościoła nie jest pedofilia, za wiele rzeczy powinniśmy pokutować. Nie róbcie z tego tematu najważniejszego.
– To jest najważniejszy temat. Obecnie najpilniejszy. Jeśli się nim nie zajmiemy z odpowiednią determinacją, doprowadzimy do ogromnego spadku zaufania do Kościoła. A jakie będą tego dalsze konsekwencje, łatwo sobie wyobrazić.