Logo Przewdonik Katolicki

Nad biskupem sąd ma papież

ks. Mirosław Tykfer i Małgorzata Bilska
fot. Grzegorz Michałowski/PAP

Jeśli mam do wyboru: wierzyć reportażowi w TVN czy raportowi, za którym stoi Franciszek, to wierzę papieżowi. Rozmowa z abp. Grzegorzem Rysiem.

Ksiądz Arcybiskup został właśnie mianowany członkiem Kongregacji ds. Biskupów. Spośród Polaków byli to wcześniej kard. Stanisław Ryłko, kard. Zenon Grocholewski, abp Zygmunt Zimowski, który wcześniej pracował w urzędach watykańskich…
– I abp Józef Michalik.

To pokazuje wagę nominacji. Jakie znaczenie strategiczne ma kongregacja dla toczących się procesów biskupów związanych z przypadkami nadużyć seksualnych?
– Wyłączne. Ale to w niewielkim stopniu dotyczy takich jej członków jak ja, którzy nie pracują w niej na co dzień. Moim zadaniem będzie przede wszystkim współpraca w wyłanianiu nowych biskupów – aż po głosowania, które odbywają się na tzw. plenariach (co dwa tygodnie, w miarę możliwości). Natomiast gdy chodzi o „procesy biskupów”, to rzeczywiście zasadniczo leżą one w kompetencji Kongregacji ds. Biskupów, która prowadzi je oczywiście w imieniu Ojca Świętego.

Co dwa tygodnie?
– W takich odstępach są posiedzenia, ale nie na każdym będę w takim samym stopniu potrzebny. Dzisiaj dzwonił do mnie kard. Marc Quellet. Umówiliśmy się, że pierwszy raz przyjadę 14 stycznia.

Trzeba będzie często latać do Rzymu.
– Spadło to na mnie jak grom z jasnego nieba. W tej chwili kilku polskich biskupów (szczególnie ordynariuszy) dochodzi do wieku emerytalnego, więc będą się toczyć procedury zmierzające do obsady kilku naszych diecezji. A przecież Polska to tylko wycinek na mapie Kościoła powszechnego.

Jak Ksiądz Arcybiskup to odebrał? Spotkał się wcześniej z papieżem Franciszkiem…
– Wiem tyle, że jest to osobista decyzja papieża i to mnie tym bardziej stawia do pionu.

Wcześniej Ksiądz Arcybiskup został gospodarzem diecezji kaliskiej, za odsuniętego biskupa Edmunda Janiaka, wobec którego toczy się proces. Jako metropolita łódzki prowadził z kolei postępowanie wobec biskupa łowickiego Andrzeja Dziuby.
– Sprawa łowicka wynika wyłącznie z motu proprio Vos estis lux mundi. Takie są zasady, że jeśli jest oskarżenie biskupa diecezjalnego o ewentualne zaniedbania (nie o same przestępstwa przeciw nieletnim) w prowadzeniu tego typu spraw, metropolita ma obowiązek przeprowadzić dochodzenie wstępne. Jest wiedzą publiczną, że je przeprowadzałem. W Kaliszu kilka rzeczy udało się zrobić. Oczywiście nie wszystkie, gdyż większość będzie robił nowy biskup.

Kiedy sytuacja w diecezji kaliskiej się wyjaśni i ustabilizuje? Zapadną decyzje związane z nowym biskupem, seminarium itd.
– Jeśli chodzi o seminarium, wszystkie decyzje zapadły. Od grudnia przechodzi do Poznania. Oczywiście trzeba było wszystko wyjaśnić. Bardzo dobrze, że o to pytacie, ponieważ w przestrzeni medialnej pojawiło się ileś diagnoz, które są kompletnie obok faktów. Niestety, padały one z ust także rozmaitych duchownych. Są krzywdzące zwłaszcza dla kleryków, ale także wobec aktualnego zarządu seminarium. Powód zamknięcia seminarium – czasowego, podkreślam, bo tak jest w dekrecie Kongregacji ds. Duchowieństwa…

Na czas nieokreślony?
– Tak, ale ważniejsze, że jest ono czasowe, a nie „na wieki wieków, amen”. Seminarium jest „czasowo zamknięte” i przeniesione do Poznania po to, żeby umożliwić klerykom spokojny – w pewnym dystansie wobec trudności i problemów, z jakimi musi się zmierzyć Kościół kaliski – dalszy ciąg drogi i formacji do kapłaństwa. Taki jest zasadniczy powód i rozeznanie po stronie Kongregacji. Mogę o tym mówić, bo znam tekst tej decyzji. Po wizytacji apostolskiej, która była przeprowadzona w seminarium, w odniesieniu do aktualnych kleryków i aktualnych przełożonych nie padły żadne zastrzeżenia. Jak długo potrwa owo przeniesienie? Kongregacja niczego nie przesądza. Być może dwa-trzy lata? To już będą decyzje nowego biskupa kaliskiego. Może on przecież także – wraz z metropolitą poznańskim – rozważyć ideę stworzenia seminarium metropolitalnego? Wiele rzeczy na to wpłynie, na przykład to, ile będzie powołań. To nie będą rozstrzygnięcia ani moje, ani Stolicy Apostolskiej.

Nie wyciągajmy zbyt pochopnych wniosków?
– Na pewno nie takich, które by były serią domysłów pod adresem kleryków czy ich przełożonych.

Co się konkretnie Księdzu Arcybiskupowi w Kaliszu udało?
– Udało się odzyskać kompetencje do prowadzenia wszystkich spraw oskarżeń o pedofilię i im podobnych. Były zabrane do Poznania, wróciły do Kalisza – w przekonaniu, że Kalisz potrafi je podjąć.

Ile ich jest?
– Trzynaście. Z tego absolutna większość jest przekazana do Kongregacji Doktryny Wiary. W jednej ma zostać przeprowadzony kanoniczny proces karno-administracyjny. Już wyznaczyłem sędziego.

Pojawiły się nowe sprawy od czasu, gdy Ksiądz Arcybiskup został administratorem sede plena?
– Jedna. Natomiast było do podjęcia kilka kwestii w odniesieniu do już procedowanych. Przykładowo sfinansowanie terapii osób poszkodowanych. Te rzeczy zostały uruchomione. Uzupełniłem skład ludzi, którzy mają się zajmować całą szeroko pojętą ochroną dzieci i młodzieży. Obok już działającego delegata mianowałem drugą osobę – kobietę – aby ułatwić zarówno kontakt, jak i zgłaszanie ewentualnych przestępstw. Zamianowałem też księdza, który winien się zająć pomocą osobom poszkodowanym. A także kuratora dla księży oskarżonych czy już osądzonych. Jedna osoba została wysłana na studia do Centrum Ochrony Dziecka w Krakowie. Myślę, że przynajmniej od strony kadrowej sprawa została na ten moment ustawiona.

Trzy miesiące temu w mediach pojawiły się informacje, że bp Janiak łamie zakaz przebywania na terenie diecezji. Jak to wygląda?
– Do mnie te fakty nie były zgłaszane. Wiem tyle co wszyscy z gazet – nuncjusz apostolski go za to upomniał.

Co się w Kaliszu nie udało?
– Status administratora nie zachęca do przełomowych decyzji. Ten Kościół musi mieć swojego biskupa. Wprawdzie dostałem do Kalisza pełne prawa biskupie (dwa razy potwierdzane), uważam jednak, że powinienem z nich korzystać w sposób powściągliwy. Było wiele sytuacji, gdy przychodzili do mnie ludzie i mówiłem – z tym musicie poczekać na biskupa. Albo – przeprowadzimy to do tego momentu, a nowy biskup podejmie decyzję. To, co trzeba było zrobić natychmiast, zrobiłem.

Również trzy miesiące temu oko.press zarzuciło Księdzu Metropolicie opieszałość w reakcji na zaniedbania biskupa łowickiego Andrzeja Dziuby wobec sprawy zgłoszonej przez Janusza S. Ksiądz Arcybiskup stwierdził w oświadczeniu, że przez rok czekał, aż pan S. się do niego zgłosi, choć otrzymał informację o tej sprawie od prymasa Wojciecha Polaka. Czy mimo wszystko czegoś tu nie zabrakło?
– Może zabrakło. Dziś łatwo to powiedzieć. Wtedy, gdy dostałem list od prymasa, po prostu założyłem, że osoba, która zgłosiła się do niego i została poinformowana, że sprawa należy do kompetencji łódzkiego metropolity, zgłosi się do mnie. Założyłem, jak widać, błędnie. Moje rzeczywiste intencje pokazuje to, że gdy pan S. ostatecznie zgłosił się do mnie, następnego dnia miał zaproponowane spotkanie. Doszło do niego i w ciągu tygodnia rzeczy poszły do Rzymu. To nie jest tak, że nie chciałem się tym zająć. Czy mogłem zrobić więcej? Może mogłem. Kiedy pan S. zrobił kolejny krok po wizycie u prymasa, ja też je podjąłem.

Zgłaszający mógł źle zrozumieć słowa księdza prymasa?
– Nie wiem. Wiem, że kiedy się zgłosił, rozmawialiśmy dość długo. Poinformowałem go również o tym, jakie podejmę działania. Gdy ode mnie wychodził, nie usłyszałem niczego negatywnego.

Mamy wrażenie, że warto to jeszcze raz powiedzieć, bo nawet w środowiskach, które Księdza Arcybiskupa bardzo cenią, pojawił się wobec tej sytuacji duży znak zapytania…
– Rozmawiałem z tym panem, zaraz w pierwszym zdaniu przeprosiłem go za to, co ucierpiał w Kościele. Mówiłem mu, jakie kompetencje mam, a jakich nie – na przykład kompetencji procesowych w stosunku do księży łowickich. Jako metropolita mam kompetencje co do oskarżenia biskupa sufragana o ewentualne zaniedbania czy zaniechania w reagowaniu na przestępstwa. Zacząłem działać od razu. Pojawiło się jeszcze drugie, równoległe oskarżenie…

Zgłoszone przez pana M.
– Dotyczące tego samego biskupa. Dochodzenie wstępne zgodnie z motu proprio może trwać trzy miesiące. To zostało przeprowadzone nawet szybciej, zgodnie z życzeniem Kongregacji.

Na jakim etapie jest sprawa biskupa łowickiego?
– Zawiadomień o zaniedbaniach było kilka, nie tylko dwa już wymienione. Przeprowadziłem dochodzenia wstępne odnośnie do wszystkich tych spraw, i są teraz w rękach Kongregacji ds. Biskupów. Dalszy ich przebieg jest wyłącznie sprawą kongregacji, i jest – do czasu ostatecznej decyzji – objęty tajemnicą.

Część nieporozumień w takich przypadkach to efekt medialnej niewiedzy. Metropolita nie jest przełożonym biskupów diecezjalnych w swojej metropolii. Natomiast, zgodnie z prawem kanonicznym, ma pewne uprawnienia interwencyjno-kontrolne. Kiedy ma prawo do interwencji?
– Ważniejsze jest pytanie o to, jaki byłby jej charakter. Metropolita nie ma władzy nad biskupem sufraganem. Ma ją papież. To najlepiej widać w procedurach wyznaczonych przez motu proprio Vos estis lux mundi. To nie jest tak, że ja sobie wymyśliłem, że zrobię dochodzenie wstępne dotyczące biskupa łowickiego. Jest to zasada ustanowiona przez papieża Franciszka. Papież przekazał tę władzę metropolitom. A po dochodzeniu wstępnym wyniki idą do Kongregacji ds. Biskupów i dopiero ona rozstrzyga, czy będzie prowadzony proces. Kto go będzie prowadził, kto wydawał wyrok itd. Ta sprawa nie jest już należna metropolicie. W innych kwestiach możliwe interwencje nie mają aż tak precyzyjnie opisanych regulacji. Oczywiście, zawsze można wybrać się do biskupa, porozmawiać z nim, podpowiadać mu coś. Można też interweniować i zgłosić do nuncjatury apostolskiej, że to i to dzieje się źle. Na tym koniec.

Czyli ma do dyspozycji dwie drogi: rozmowę (biskup nie musi go jednak posłuchać) oraz skargę do Watykanu za pośrednictwem nuncjatury.
– Tak. Sędzią nad biskupem jest papież, a nie metropolita.

Musi paść pytanie, czy praca metropolity w Kongregacji ds. Biskupów na pewno nie wpłynie na przejrzystość działań kongregacji wobec biskupa diecezjalnego?
– Nie wpłynie. Ja zrobiłem dochodzenie wstępne. O tym, co będzie dalej, zdecyduje prefekt kongregacji i jego najbliżsi pracownicy. Mogą mnie zapytać o zdanie, co ja myślę, ale ktoś taki jak ja nie ma tu żadnej decyzyjności.

Kwestia relacji metropolita–biskup diecezjalny jest ważna w kontekście zarzutów stawianych przez dziennikarzy TVN kard. Stanisławowi Dziwiszowi. Chodzi o to, że nie reagował na zgłaszaną mu przez ks. Isakowicza-Zaleskiego sprawę zaniedbań bp. Tadeusza Rakoczego, ordynariusza diecezji bielsko-żywieckiej należącej do metropolii krakowskiej. Rzecz dotyczy (skazanego już) ks. Jana Wodniaka i parafii w Międzybrodziu Bialskim. Ksiądz Arcybiskup był biskupem pomocniczym diecezji krakowskiej w latach 2011–2017 (wcześniej, od roku 2007, rektorem seminarium w Krakowie).
– Powiem, co z tej historii pamiętam. Dla mnie sprawa dotycząca przestępstw dotyczących nieletnich wyszła w trakcie sławnej Rady Kapłańskiej w 2012 r., na którą był zaproszony ks. Isakowicz-Zaleski. Musiałem tę Radę prowadzić; ksiądz kardynał nie chciał – i żaden inny biskup też nie za bardzo miał ochotę. To nie był wcale sąd nad księdzem Tadeuszem. Rada postawiła mu kilka pytań, które były związane z jego książką o księżach, którzy byli umaczani we współpracę ze służbami bezpieczeństwa w czasie PRL-u. Ksiądz Tadeusz z przebiegu tej Rady był bardzo, ale to bardzo zadowolony, o czym zresztą mówił kilka razy publicznie niedługo po jej zakończeniu. Po Radzie wyszedłem z nim na korytarz. Pytałem go, czy ma jeszcze coś do dodania do tego, co mówił. Czy są jakieś sprawy, o których chce powiedzieć. Powiedział mi o jednej – sprawie księdza oskarżonego o czyny pedofilne.

Stefana D. z diecezji krakowskiej?
– Tak. Następnego dnia przekazałem to księdzu kardynałowi. Z tego, co wiem, kardynał tę sprawę podjął i ostatecznie rozwiązał. Tam była kwestia docierania do świadków, ksiądz Tadeusz ich podał – kto może mieć wiedzę na temat tych przestępstw. Kardynał dostał to ode mnie. W tej rozmowie nie padła natomiast kwestia księdza W., co się nie kłóci z tym, że ksiądz Tadeusz mógł to napisać w liście do księdza kardynała. Pamiętam, że wtedy mówił głównie o historii krakowskiej. Inną historię z diecezji krakowskiej poznałem osobiście, gdyż osoba poszkodowana zgłosiła się do mnie bezpośrednio, a nie do kardynała. Ta sprawa również została uruchomiona. Wiem, że ostatecznie skończyła się ona przeniesieniem księdza do stanu świeckiego. O tych rzeczach wiem i mogę powiedzieć, że zostały załatwione.

25 listopada kard. Dziwisz w rozmowie z Katolicką Agencją Informacyjną wyjaśnił, że zarzuty wobec ks. Stefana D. zostały uznane za bezpodstawne przez watykańską Kongregację Nauki Wiary. Dlatego nadal był proboszczem.
– Tyle, ile mogłem zrobić w tej sprawie zaraz po Radzie Kapłańskiej, to zrobiłem. Niedawno pytałem kardynała, czy proces został zamknięty. Powiedział, że tak.

Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski stawia tu zarzut, że osoba pokrzywdzona i jej rodzice nie zostali powiadomieni o wyroku.
– Jeśli proces został zamknięty, to jest to niedopuszczalne. Ci, którzy są poszkodowani, mają prawo pierwsi dowiedzieć się o tym, jaki zapadł wyrok w procesie kościelnym.

To nie jest diecezja Księdza Arcybiskupa, ale czy można coś zrobić w tej sytuacji?
– Motu proprio Franciszka wyraźnie mówi: jeśli o zaniedbania jest oskarżony metropolita, tym, który przeprowadza dochodzenie wstępne, jest sąsiedni metropolita. To są rzeczy jasne.

W głowach wielu ludzi rodzi się pytanie, dlaczego musiał powstać film Sekielskich, aby została rozwiązana sprawa kaliska? W roku 2019 powstał film Tylko nie mów nikomu, teraz - reportaż Gutowskiego Don Stanislao.
– Nie wiem, czym mam ochotę wypowiadać się na temat reportażu… Warto byłoby jednak zestawić jego ustalenia – w części dotyczącej spraw w Watykanie – z raportem ogłoszonym w sprawie kard. McCarricka następnego dnia. Ja zadałem sobie ten trud i jeszcze tego samego dnia przeczytałem te 456 stron – od deski do deski. Na moje wyczucie raport z tego, co w reportażu dotyczy McCarricka, nie zostawia nic. Jeśli mam do wyboru: wierzyć reportażowi czy raportowi, za którym ostatecznie stoi papież Franciszek, to wierzę papieżowi. W raporcie jest napisane, że to jest kompletna dokumentacja. Nie ma w Watykanie tajnych akt dotyczących sprawy McCarricka, które nie zostały ogłoszone. W raporcie kilka razy jest napisane, że Stolica Apostolska nabyła wiedzę co do pedofilnych czynów kardynała dopiero w roku 2017. Papież Jan Paweł II był już wtedy wyniesiony do chwały ołtarzy. A kard. Dziwisz zdążył przejść na emeryturę. Analogicznie, bardzo bym się ucieszył – i myślę, że zapowiadana komisja mogłaby taki postulat postawić – żeby zostały opublikowane akta procesu Legionistów Chrystusa, który przeprowadzono za czasów Benedykta XVI. Według mnie byłoby to bardzo potrzebne. Wtedy byśmy wiedzieli, co z padających oskarżeń ma fundament w faktach. Raport na temat McCarricka stanowi poważne oskarżenie episkopatu amerykańskiego, ale nie potwierdza oskarżeń ani wobec kard. Dziwisza, ani wobec Jana Pawła II.

Tego, że potwierdzi, a wręcz wiele do niego doda, był absolutnie pewien wypowiadający się w filmie prof. Obirek, były ksiądz – jezuita.
– Ja najwyraźniej czytałem inny raport…

Ksiądz kardynał nie chciał wystąpić w reportażu, choć Gutowski wiele tygodni za nim chodził, zachowując się trochę jak ministrant. Ksiądz Arcybiskup to zrobił. Dlaczego?
– Nie zrobiłem. Autor umieścił w Don Stanislao fragment wywiadu, który przeprowadził ze mną 9 października – w przerwie sesji naukowej zorganizowanej przez Katolicką Agencję Informacyjną z okazji stulecia urodzin Jana Pawła II. Pan Gutowski bardzo nalegał na tę rozmowę. Rozmawialiśmy 20 czy 30 minut. Od Jana Pawła II przeszliśmy do kard. Dziwisza, ale kontekstem było duże, medialne wydarzenie w KAI. Byłem pewien, że nagranie powstaje w związku z odbywającą się sesją. Przez następne dni zaglądałem nawet do programów informacyjnych TVN-u, szukając choćby najkrótszego reportażu z papieskiej sesji w KAI i tego, co wyszło z naszej rozmowy. Ale nie było nawet wzmianki. Po miesiącu okazało się, że rozmowa była prowadzona na potrzeby „demaskującego” filmu. Redaktor Gutowski nie mówił mi ani tego, że robi taki film, ani że potrzebuje do niego mojej wypowiedzi. To nie jest w porządku. Nie mogę się nie podzielić się na koniec jedną, dość natarczywą myślą – tak natarczywą, jak natarczywe bywają jedynie paradoksy: Jan Paweł II, papież, który wezwał Kościół do „oczyszczenia pamięci”, i przez swoich nawet najbliższych współpracowników (z kardynałami włącznie) był krytykowany za konkretny (nie ogólnikowy) rachunek sumienia Kościoła na przestrzeni całych jego dziejów; papież, który z nieznaną wcześniej odwagą dziesiątki razy mówił „moja wina!” – dziś jest oskarżany o ukrywanie zła…

Komentarze

Zostaw wiadomość

 Security code

Komentarze - Facebook

Ta strona używa cookies. Korzystając ze strony, wyrażasz zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki