Logo Przewdonik Katolicki

Owoce tego czasu mogą nas pozytywnie zaskoczyć

ks. Mirosław Tykfer, redaktor naczelny
Abp Grzegorz Ryś podczas spotkania z młodzieżą w ramach rekolekcji wielkopostnych, 27 lutego w Atlas Arenie w Łodzi fot. Roman Zawistowski/PAP

Rozmowa z z abp. Grzegorzem Rysiem, metropolitą łódzkim o tym jak pandemia wpływa na wiarę Polaków i czy film Sekielskich był Kościołowi potrzebny.

Biskupi w Lombardii dobrze zrobili, że tak szybko zrezygnowali z liturgii?
– Nie czuję się dobrze w roli recenzenta. Nie wiem, jakbyśmy reagowali, gdyby u nas wystąpił tak poważny stan zagrożenia. Wiem, jak zareagował kard. Krajewski: poszedł i otworzył swój kościół. Inni potem za tym poszli. Natomiast na pewno dobry był model polski: ograniczenia wprowadzaliśmy stopniowo, zgodnie z obostrzeniami, ale kościoły zawsze pozostały otwarte. 

Obostrzenia to jedno, ale jest też odpowiedzialność.
– Podam przykład: tuż po Środzie Popielcowej mieliśmy w Łodzi Arenę Młodych. Na kilka dni poprzedzających to spotkanie byłem naciskany, także przez bardzo poważnych ekspertów, aby tego nie robić. Ale ja zastanawiałem się, dlaczego nie? Dlaczego ja miałbym zadecydować o stanie epidemicznym wcześniej niż rząd? Ja, biskup, miałem decydować, co jest dla innych bezpieczne? Uważam, że naszym obowiązkiem jest podporządkować się decyzjom osób, które mają w tej dziedzinie większą wiedzę i kompetencje. Na pewno nie mam też kompetencji, aby decydować o końcu epidemii.

Ale o sakramentach już tak. Papież Franciszek mówi, że Kościół wirtualny jest Kościołem przejściowym. Ideałem jest ten, gdy są sakramenty i to przyjmowane dosłownie, we wspólnocie. Czy to znaczy, że komunia duchowa ma mniejszą wartość niż ta w kościele?
– Przede wszystkim ta duchowa jest Komunią rzeczywistą. Już średniowieczni autorzy mówili, że komunia duchowa jest istotą Komunii w ogóle. Rozróżniali bowiem komunię duchową i tzw. komunię w rzeczy, czyli w tym, co materialne. Idealny jest stan, gdy jest jedno i drugie, ale nawet jeśli ktoś spożywa tysiące razy Komunię w sensie materialnym, karmi się chlebem eucharystycznym, a nie ma w sobie otwartości na to, co duchowe, ta jego Komunia nie ma żadnej wartości. Mniej wartościowa może więc być tylko ta Komunia, w której brakuje otwartości serca. Jeśli przez pewien czas nie możemy przyjmować Komunii w znaku, to możemy jednak budować rzeczywistą jedność z Chrystusem w komunii duchowej.

A ci, którzy oglądają Mszę online, to rzeczywiście w niej uczestniczą?
– Tak, to jest uczestnictwo. Bo jedno to nie pójść do kościoła, kiedy to jest możliwe i siedzieć w kapciach przed telewizorem, jeszcze z koniakiem w ręku, a drugie to mieć pragnienie Mszy, które potem wyraża się w oglądaniu jej online. Tam, gdzie jest rzeczywiste pragnienie, tam jest też rzeczywiste uczestnictwo. Mówienie, że ktoś nie uczestniczył we Mszy, bo oglądał ją online, to jakieś szaleństwo. Znam rodzinę, która przeżyła Święta Wielkanocne jak nigdy dotąd: dzieci chciały być na drogach krzyżowych, bo rodzice zaproponowali zapalanie świec, potem w Wielki Czwartek zrobili w domu mandatum, czyli umywanie nóg, a w Wielką Sobotę odnaleźli szatki chrzcielne i świece. To było dla nich bardzo głębokie przeżycie duchowe. Jak można mówić, że oni tych świąt nie przeżyli?! A może będzie tak, że właśnie te święta zapadną w ich pamięci i z czasem pokażą całą swoją duchową głębię. 
Na tym też polega odpowiedzialność, o którą ksiądz pytał: nie idę do kościoła, bo troszczę się o innych. A nie, że boję się o siebie.
Jeden z kleryków zapytał mnie niedawno, dlaczego mamy nie pójść do kościoła, jeżeli już w starożytności znane są przykłady świętych, którzy uczestniczyli w Eucharystii, ryzykując życie. Odpowiedź była prosta: zwróć uwagę, że mówisz o ryzyku własnego życia, a nie życia innych. W czasie epidemii nasze wycofanie – oczywiście jeśli tego wymagają zarządzenia władz państwowych – jest najpierw naszą troską o innych, których możemy zarazić, nawet o tym nie wiedząc.

Ale ciało jest ważne.
– Bóg się wcielił. Chciał, żebyśmy mogli Go dotknąć, posłuchać… żeby modlitwa nie była tylko słowami wypowiadanymi w powietrze. To Chrystus ustanowił sakramenty, to On wziął kawałek chleba i powiedział: to jest moje Ciało. On, Stwórca, zna najlepiej naszą ludzką naturę. Kiedy w kościele klękam czy wstaję, to nie jest to przecież jakaś gimnastyka, ale mówienie do Boga ciałem. A zmiany postaw ciała wpływają na moje doświadczenie duchowe. Dlatego komunia duchowa jest istotą, ale nie jest wszystkim: to co materialne, co fizyczne, dopełnia jakoś naszą duchową więź z Bogiem.

Zastanawiam się więc, dlaczego tylko 14 proc. naszego społeczeństwa chce pełnej dostępności do liturgii w kościele, a pozostali za większy priorytet stawiają sobie teraz dostęp do usług, na przykład do fryzjera czy kosmetyczki?
– Na długo przed epidemią rozmawiałem z kilkoma osobami o tym, jak prowadzić ewangelizację online. Okazało się, że statystyki są dokładnie takie same, kiedy osoby uczestniczące w spotkaniach online mają po pewnym czasie odpowiedzieć na zaproszenie, aby – mówiąc w uproszczeniu – z tej rzeczywistości wirtualnej wyjść i spotkać w realu. To jest ten poziom: 15–20 proc. I bez epidemii to wiemy. Epidemia nie tyle coś odbiera, ile odsłania. Warto więc przyjrzeć się temu, jak ten czas przeżywaliśmy, zobaczyć, jaka jest nasza duchowa kondycja. Taka, jaka ona rzeczywiście była przed epidemią, taka też okazała się w czasie epidemii, tyle że wyraźniej. 

Co nam epidemia pokazała?
– Nie chcę generalizować, ale podam kilka przykładów. Pierwsza Komunia. Kiedy ktoś mnie o nią pytał, odpowiadałem: porozmawiajcie z rodzicami. Niech z rodzicami rozmawiają ci, którzy realnie przygotowywali dzieci i rodziców. Co za problem zapytać rodziców, czy chcieliby na przykład, aby ich dziecko szło do Komunii indywidualnie albo w małej grupie. Ja mam doświadczenie takiego bierzmowania. Udzielałem tego sakramentu pojedynczo. Wszyscy kandydaci pochodzili z jednej z łódzkich parafii. Przygotowywał ich diakon. On nie miał żadnego problemu, żeby powiedzieć, kto jest gotowy. Okazało się więc, że to jest możliwe. Jeśli dzisiaj niektórzy księża mają problem, żeby z bierzmowanymi na nowo ruszyć, to dlatego że przez ostatnie miesiące nie mieli żadnego z nimi kontaktu. A ja zapytam: dlaczego nie mieli? Nie mają internetu? Dzisiaj można też zapraszać młodzież do kościoła na liturgię.
Rozmawiam online z księżmi, którzy zajmują się duszpasterstwem młodzieży. Okazuje się, że utrzymują ze sobą kontakt, modlą się razem. Przecież nikt tych młodych ludzi do tego kontaktu nie zmusza: wystarczy klikać i cię nie ma. A oni mimo wszystko są.

Niektórzy twierdzą, że tylko ta zaangażowana młodzież wróci po epidemii do kościoła. Reszta już nie wróci. Poza tym, gdy zostały rozluźnione normy dotyczące uczestnictwa w liturgii, młodych w kościołach nie widać.
– Co znaczy, że nie ma młodych? Czy nie upraszczamy tej diagnozy? Może się okazać, że będzie ich więcej. Przecież mają dyspensę. Ja zrobiłem sobie rachunek sumienia, kiedy przyszła Niedziela Palmowa. To jest przecież Światowy Dzień Młodych, a my nic dla tej młodzieży w internecie nie przygotowaliśmy. I byłem naprawdę na siebie zły. Przecież kto, jak nie młodzi z tego internetu korzystają. No i przygotowaliśmy dla nich pewną propozycję. Najciekawsza była jednak reakcja młodych, którzy są w duszpasterstwach: oni stwierdzili, że tego nie potrzebują, że oni chcą spotykać się u siebie w parafii. Tam przeżywają realne więzi. Lubią słuchać swojego arcybiskupa, ale z problemami idą do swoich księży. Ucieszyłem się tym bardzo, nawet jeśli było mi trochę przykro, że nasza propozycja nie była im potrzebna. Księża szczerze mi o tym powiedzieli. 

Nadal są to tylko wyselekcjonowane i stosunkowo niewielkie grupy młodych.
– Liczba osób, która uczestniczyła w transmisji liturgii z łódzkiej katedry, była większa niż zwykle chodzących w niedzielę do kościoła. A dodać trzeba jeszcze inne kościoły w Łodzi, które liturgię transmitowały. Jestem przekonany, że dużo więcej ludzi bywało na naszych stronach internetowych w czasie epidemii, niż gdyby jej nie było i mieliby pójść do kościoła. Wierzę, że głoszone słowo Boże ma swoją siłę i przyniesie owoc. Dlatego przestrzegałbym przed upraszczającymi diagnozami. Głoszone słowo jest naprawdę bardzo ważne. Jeśli dzięki epidemii głębiej odkryjemy w Kościele w Polsce wartość słowa Bożego, to będzie coś wielkiego. Nie ma słowa, które potrafiłoby nas lepiej przeprowadzić przez trudne chwile niż właśnie słowo Boga.

Ta trudna chwila właśnie nadeszła: film Sekielskich to dla Kościoła dobro czy zło?
– Byłem tak edukowany w Kościele – także przez mojego profesora ks. Jana Kracika – że prawda nigdy nie szkodzi. Prawda obroni się też własną mocą. Duch Święty jest Duchem prawdy. Ucieczka przed prawdą to ucieczka przed Duchem. Zło trzeba nazywać po imieniu. W czasie ostatniej wieczerzy Jezus mówi o Duchu, który przekona świat o grzechu. 

Trzeba było filmu, żeby tę prawdę poznać?
– Jeśli rzeczywiście trzeba było filmu, to jest to nasz dramat. Nie zgadzam się jednak, i to bardzo stanowczo, że w Kościele nic w ostatnich latach nie zostało zrobione. Zrobiliśmy naprawdę dużo. Pozostaje jednak pytanie o to, czy wystarczająco dużo, czy zrobili to wszyscy. 

Nie powstała też państwowa komisja, która miała się tym zająć.
– Kościół nie ma czekać na jakąś komisję. Ma robić swoje. Mamy sumienia i procedury, żeby to robić. Podkreślam jeszcze raz: mówienie, że taki jest Kościół w Polsce, nie jest prawdą. Ja się nie zgadzam. To jest pytanie o to, gdzie jeszcze to nie działa, ale nie, że nic z tym nie robimy. Poza tym uporządkowanie spraw za pomocą komisji może okazać się nieskuteczne. Podobny problem mieliśmy z księżmi współpracującymi z tajnymi służbami. Postanowiliśmy stworzyć komisję, która miała badać poszczególne sprawy. Skończyło się tym, że bardzo wiele spraw nie dało się jednoznacznie rozstrzygnąć, a sami księża bronili się, że są niewinni, i przytaczali fakty, których nie można było zweryfikować. Nie można na przykład jednoznacznie stwierdzić, które źródło jest rzetelne. A może są dokumenty w innych jeszcze archiwach, które dałyby nowe światło, ale nie mamy do nich dostępu. Idealnie byłoby więc wtedy, gdyby sprawcy nadużyć w Kościele sami się przyznali. Szukanie rozstrzygnięcia poprzez działania komisji zewnętrznej może naprawdę okazać się bardzo nieskuteczne.
Jan Paweł II mówił, abyśmy byli zdolni do oczyszczenia pamięci. Grzech trzeba nazwać i za niego przeprosić. A my zamiast zabrać się za rachunek sumienia, przez lata mówiliśmy, że mamy problem, bo księża palą papierosy. 

Jedno to prawdę poznać, a drugie to umiejętnie na nią odpowiedzieć. 
– Dlatego odpowiedź jest w przyjęciu Ducha. To on pokazuje drogę do oczyszczenia. Jesteśmy dopiero na początku tego procesu. Jan Paweł II mówił o braniu odpowiedzialności, a ta odpowiedzialność jakoś dotyczy przecież nas wszystkich. Zbawienie dokonuje się wewnątrz, a nie na zewnątrz człowieka. Jeśli więc nikogo nie przekreślamy na wieki wieków, to musimy dać mu szansę, aby uznał swoją winę. Jeśli natomiast będziemy go jedynie karać, ale pozostawimy go w poczuciu potępienia, to on będzie zbuntowany, także przeciwko Bogu i Kościołowi. Będzie sprawiedliwie ukarany, ale nadal wewnętrznie nieoczyszczony. Oczyszczona będzie instytucja Kościoła, ale nie ludzie Kościoła. A nam chodzi przecież o zbawienie, a nie tylko o sprawiedliwość.

Myślę, że problemem w oczyszczeniu Kościoła jest pewien deficyt miłosierdzia. Nie chcę przez to powiedzieć, że mamy być pobłażliwi dla przestępców, ale żeby przy ocenie zdarzeń zachować proporcje. Nie zawsze wina jest tej samej wagi. Poza tym, jeśli wina została udowodniona, to nie znaczy, że ma się odbyć publiczny lincz. Jeśli jakiś ksiądz, któremu udowodniono winę, popełnia samobójstwo, to nie jest to nasze zwycięstwo. Potrzebna jest i sprawiedliwość, i miłosierdzie. 
– Taką mamy, niestety, mentalność w społeczeństwie: jeśli ktoś zrobił coś pięćdziesiąt lat temu, to jak to odkryjemy, to mu nie wybaczymy. Nieważne, co się wydarzyło w życiu tego człowieka po drodze. Pamiętam debatę na temat przywrócenia kary śmierci, która przetoczyła się przez Polskę z powodu procesu dziewiętnastoletniego mężczyzny skazanego za zabójstwo człowieka. Że trzeba sięgać po najsurowsze narzędzia kary. Wtedy bp Pieronek powiedział publicznie: odłóżmy tę debatę na miesiąc. I to było bardzo mądre. Po pewnym czasie emocje opadły i nie było już takiej chęci, aby za zabójstwo zabijać. Potrzebny jest moment pomilczenia, posłuchania, uzyskania jakiejś równowagi. I naprawdę to nie znaczy, że jeśli dotyczy to na przykład biskupa, ma to jakoś zmienić końcowy wyrok.

Mnie czasami bardzo brakuje języka rodzinnego w Kościele. Wszyscy księża to moi bracia, a biskup to ojciec. Jeśli popatrzeć na to z tej strony, to naturalne wydaje się, że gdy oskarżanym jest ktoś z rodziny, to nie powinniśmy go ukrywać, ale też nie powinniśmy go zostawiać i potępiać. I to nie jest myślenie korporacyjne. To są nasze więzi. Rodzina w sposób naturalny jakoś stoi po stronie swoich bliskich, nawet jeśli ostatecznie zgadza się z wyrokiem. No i nie ukrywa przestępstw.
– Ale kto ten język tworzy jak nie my, księża. To my zdążyliśmy wykluczyć z tej rodziny wiele osób z powodu dużo bardziej błahych powodów. Jak my się zwracamy do osób świeckich, jak mówimy o ich słabościach. Jak traktujemy siebie nawzajem w kapłaństwie. Czy jesteśmy z tymi, którzy są słabsi? A jeśli nie jesteśmy, to dlaczego się dziwimy, że jesteśmy sami, gdy to my nagle wpadamy w kłopoty? Ma ksiądz rację z tą rodziną, ale to jest najpierw nasze zadanie. To przede wszystkim my księża kreujemy rzeczywistość Kościoła.

Komentarze

Zostaw wiadomość

 Security code

Komentarze - Facebook

Ta strona używa cookies. Korzystając ze strony, wyrażasz zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki